Så får vi håpe at biskop i Oslo kjenner sin besøkelsestid. Det burde da i samsvar med VII være rom for liturgisk ‘fornyelse’ ved å ta også TLM i bruk. Så får vi som er glad i NO og det å være samlet rundt Herrens alter, glede oss over mangfold i Kirkens liturgiske liv og på vegne av dem som holder TLM kjær. At mange av dem som ønsker TLM tilbake også vil utradere NO, bør ikke hindre oss fra å glede oss over at TLM-tilhengere kan få feire messe på ‘sin’ måte.

NOM er basert på en feilaktig forestilling om at man gikk tilbake til urkirkens praksis, hvor det i ettertid har vist seg at mye av den en trodde var praksis i urkirken, ikke stemte. I tillegg til dette så har mesen alltid vært del av en organisk utviklig, hvor ting ble naturlig lagt til, og fjernet, gjenom lang tid, og praksisen med å konstruere en ny messe er ukatolsk, og arkeologisme er til og med forkastet som en idé av tidligerere paver.

Grunnen til at jeg personlig vil “utradere” NOM er at vi kan se de dårlige fruktene den har gitt Kirken. Helle NOM er en katastrofe for Kirken, og er med på å bryte ned forståelsen om viktige dogmer, som f.eks Jesus virkelige tilstedeværelse i Eukaristien. Det er mye som kan sies om problemene med NOM, og “I ånden av Vatikan II” Erkebiskops Ottovani sitt brev er en god plass å starte.

Er forøvrig enig med deg at TLM vil berike Kirken, slik den har gjort til alle tider, og det gleder meg at du ønsker TLM velkommen.

kanskje du vil ta deg bryet med å underbygge dine påstander, spesielt at “mye av de[t] en trodde var praksis i urkirken, ikke stemte”? Tilstrekkelig er en referanse til to-tre nøytrale kilder. Om det du hevder representerer allmenn konsensus, buder det ikke falle deg altfor vanskelig å gi noen referanser.

Dernest: Du synes at det er opplagt hva som skal menes med “naturlig utvikling”. Men derom fins det nok flere enn bare én mening.

Jeg kan ikke se at du klarer å belegge at NO (selve liturgien) er skyld i det negative i Kirken. Det var da like mye negativt i Kirken mens TLM var eneste norm for feiring av messen. Men å legge skyld for alt det negative i Kirken før VII på TLM, forekommer meg å være latterlig. Ottovani kan ha s i n tolkning, andre en helt annen. Det er gjennom NO at jeg har akseptert læren om Jesu realpresens. Jeg har ikke vært avhengig av TLM i det hele tatt.

Dessuten bør det legges til at flere paver har forkastet/fremmet en rekke tanker som vi idag vil mene annet om. Ikke minst innen katolsk bibelvitenskap har VII og—om vi skal følge din logikk NO —ført til en berikelse for Kirken. (Jeg tror forøvrig ikke at messe-formen har noe vesentlig å si for hvordan man forholder seg til bibelvitenskapen—derfor frykter jeg ikke at en gjeninnføring av TLM vil bringe Kirken tilbake til middelalderen.)

NO bygger ikke på arkeologisme, men et forsøk på å finne tilbake til Bibelen, kirkefedrene og den eldste kristen praksis. Den er ikke ment som noen fast norm, men som et incitament og inspirasjon. Kirken er i stadig bevegelse, den er konservativ—ikke reaksjonær. En arkeologistisk holdning overfor TLM er like forkastelig som et misforstått forsøk på å gjenskape apostolisk husmenighetsliv.

Det er forøvrig interessant at du synes å avvise NO, men jeg ikke avviser TLM. D e t er kanskje en av forskjellene mellom TLM og NO —sistnevnte leder til en ydmyk holdning og åpenhet overfor annerledestenkende og deres praksis.

Gud velsigne deg!

Jeg må lete litt etter kilder da, siden jeg ikke har noen foran meg nå. Synes forøvrig bevisbyrden ligger hos den andre part, som mener at de gjort forskjellige ting i “urkirken”. Forøvrig er ikke arkiologisme i seg selv galt, noen ganger er det bra å hente frem eldre praksiser fra Kirkens lange historie, men det blir feil å tenke at noe er bedre, bare fordi det er eldre. Jeg baserer meg ikke på allmen konsensus, men heller på personer som har studert temaet.

Jeg skrev organisk utviklig, og ikke naturlig utvikling. Jeg har ikke forsøkt å legge skylden alene over på NOM, den er heller et utrykk for et større problem i Kirken. Det at det har vært problemer i Kirken, betyr ikke at vi skal akkseptere at tilstanden er dårlig i dag.

Jeg sier ikke at en i NOM ikke kan komme til en god forstålese av realpresensen, men det er for meg klart at når messens fokus flyttes fra offer-aspektet, til å fokusere på det felles måltidet.

Jeg vet ikke hvilken bibelkunskap du sikter til, ettersom jeg ikke har lest hva Vatikan II sa om Bibelen.

“NO bygger ikke på arkeologisme, men et forsøk på å finne tilbake til Bibelen, kirkefedrene og den eldste kristen praksis. Den er ikke ment som noen fast norm, men som et incitament og inspirasjon. Kirken er i stadig bevegelse, den er konservativ—ikke reaksjonær. En arkeologistisk holdning overfor TLM er like forkastelig som et misforstått forsøk på å gjenskape apostolisk husmenighetsliv.”

Maria, det du beskriver er nettopp arkeologisme, slik jeg ser det. At en forsøker å hente frem eldre praksis, pga. en overbevisning om at det som er eldre er bedre. Den utviklingen som skjedde etter Vatikan II ser jeg på som en revlosjuær handling, i dårlig forstand. Det er ikke noe galt med organisk utvikling, men det er ikke naturlig at alt skal forandres på 40 år. Å mene at TLM er bedre en NOM er ikke en arkeologisk holdning, men snarer en annerkjennelse av TLM sin overlegenhet ovenfor NOM.

Det er forøvrig interessant at du synes å avvise NO, men jeg ikke avviser TLM. D e t er kanskje en av forskjellene mellom TLM og NO —sistnevnte leder til en ydmyk holdning og åpenhet overfor annerledestenkende og deres praksis.

At jeg avviser, kommer jo som en følge av at jeg er overbevist om at TLM er bedre på alle måter. Hvis du kan velge mellom å spise noe du elsker, eller noe du ikke liker, så er det jo klart hva du vil velge. Å si at NOM og TLM er like, og like flotte ville være falsk ydmykhet fra min side. En skal jo ikke langt tilbake i historien, hvor modernistene trengte vekk alle som forsatt holdt fast ved det gammle, og ødla kunst til den grad at en kunne tro de var blitt kalvinister.

1) Den voldsomme interessen for den eldste kirken, på bekostning av middelalderen, er typisk for 60-tallet. Men det er lenge siden dette “gikk over”, og nå tror jeg nok alle ser mer balansert på det. Men dette forklarer ganske godt at man i prosessen med å lage den nye messen kom man i skade for å være litt unyansert.

2) En organisk utvikling av liturgien må nødvendigvis bety forholdsvis små og gradvise forandringer. Men på slutten av 60-tallet ble både messen og feiringen av de fleste sakramentene svært dramatisk forandra. Man kan gjerne syns at det som skjedde var godt, men man kan ikke kalle det en organisk utvikling.

etter mitt syn bør en interesse for urkirken ikke gå på bekostning av en interesse for middelalderens religiøse liv. Tvert imot: Ved å kjenne hele den liturgiske tradisjon vil en bedre kunne forstå nåværende praksis. At en i forbindelse med NO kan ha kommet i skade for å være unyansert, benektes ikke. Men kanskje det er ett og annet uferdig eller mindre heldig i TLM også? Ikke noen messeform kan måle seg med den himmelske liturgi, som vi bare kan ane konturene av gjennom de glimt av den som vi får via Johannes’ Åpenbaring.

Hva som med rette kan kalles organisk utvikling, kan sikkert diskuteres. Om en går messens historie etter i sømmene, tror jeg man vil se at det i perioder har vært innført såpass store endringer som ikke står tilbake til den endring som overgangen fra TLM til NO innebærer. I det hele tatt tror jeg man må akseptere at det har vært ett og annet paradigmeskifte innen Kirken gjennom dens snart 2000-årige historie.

Jeg er iallfall svært glad for det paradigmeskiftet som VII innebar mht. bibelvitenskapens plass i Kirken—sml. Dei Verbum. Etter VII risikerer ikke lenger katolske teologer å bli ekskommunisert bare fordi de anvender historisk-kritisk forskningsmetode i sin søken etter tekstens opphavlige mening. Også på andre steder tror jeg VII representerte endringer som vi skal være glade for, og som heldigvis ikke bare var ‘organiske’ justeringer.

Prinsippet med ‘organisk utvikling’ er en fint prinsipp, men bygger også på en del romantiske oppfatninger av hva som fører til endring—jf. Herder og de tyske idealistenes ideer om språket som en “organisme”.

Vi er ikke så rent få som anser NO for å være et vakkert stykke liturgi. Det må nok TLM-tilhengere forholde seg til, med mindre de ønsker å ekskommunisere oss.

Ellers skulle jeg gjerne vite hva du synes om påstander (flere ganger presentert her på din blog) om at NO er skyld i nær sagt alt det negative i Kirken, alt fra seksuelle overgrep til synkende interesse for ‘å gå i kirken’. Meg bekjent er det for det meste NO som feires i Norge—også i Stavanger. Og det er vel ikke så mye som tyder på at menigheten i Stavanger—eller ellers i Norge—lider under NO. Men det er min oppfatning. Hva mener du?

Ellers er det flere unøyaktigheter i ditt innlegg, bl.a. ble den moderne bibelkritikken godtatt i Kirken av pave Pius XII på 1940-tallet.

du har rett mht Pius 12. Interessant nok representerte hans ‘godkjennelse’ av historisk-kritisk metode et paradigmeskifte, jf. tidligere fordømmelser, spesielt på 1800-tallet. Jeg er svært glad for dette paradigmeskiftet, det har muliggjort at Kirken har fostret teologer av ypperste klasse (Brown, Fitzmyer etc.). Spesielt gledelig er det for øvrig at også kvinnelige teologer har fått plass etter VII (Ford, Collins, Fiorenza).

Jeg beklager ev. unøyaktigheter.

Jeg er en av dem som setter pris på det du skriver, selv om vi ofte er uenige, fordi det er saklig og argumentativt. Jeg er også en av dem som nok i Norge vil bli klassifisert som “hardliner” (mye på grunn av at det hersker en underlig, provinsiell konsensuskultur her og f.eks i Sverige), men jeg kan forsikre deg om at ingen i den tradisjonelle leir her på berget nærer noe som helst fantasifullt og svermerisk ønske om å “forby NO” eller “tvinge” noen til å gå i TLM.
Det eneste vi ønsker er selv å ha tilgang til det som ligger våre hjerter nært, nemlig TLM og ikke-utvannet doktrine.

Angående folkespråk i TLM…
De fleste tradisjonalister vil være svært redde for en etablert feiring av TLM på folkespråket, meg selv inkludert. Ikke at det blir noe galt med messen dersom den feires på folkespråket, men man mister en svært viktig dimensjon. Som en overgangsordning er jeg derimot skeptisk, men åpen for det under tvil fordi jeg ser at det kan ha visse fordeler som nettopp en overgangsordning. Faren er at det hele blir “novusordoisert” og unntaket blir en regel. Det har vi dessverre sett er den vanlige mekanisme i den postkonsiliære virkelighet.

Angående organisk utvikling…
Ditt sitat: “Prinsippet med ‘organisk utvikling’ er en fint prinsipp, men bygger også på en del romantiske oppfatninger av hva som fører til endring—jf. Herder og de tyske idealistenes ideer om språket som en “organisme”.”
Det ser ut som om en del med peiling på liturgi og kjernen i hva som er organisk utvikling har en del å utsette på en litt lettvinn delvis avfeiing av betydningen “organisk utvikling” har som liturgisk prinsipp.
Pave Bendictus XVI:
“As we have already observed, the liturgical reform welcomed with so much idealism and hope by many priest and lay people alike has turned out to be a liturgical destruction of startling proportions—a debacle worsening with each passing year. Instead of the hoped-for renewal of the Church and of Catholic life, we are now witnessing a dismantling of the traditional values and piety on which our faith rests. Instead of a fruitful renewal of the liturgy, what we see is a destruction of the forms of the Mass which had developed organically during the course of many centuries.” (p. 9)
(Dette gjelder ikke bare TLM, men også den mozarabiske ritus, den Guddommelige Liturgi, etc. De er (eller blir) alle “novusordoisert”.

“Nobody objects to the Church leadership adapting liturgical forms to the realities of our time, if this is really necessary. But it has to be done with discretion and great care; and in any case, without a break with Tradition.” (p. 6)

“Our zealous reformers fail to recognize the obvious connection between Catholic teaching and piety. For many among the faithful, changes in the traditional liturgy also mean a change of faith itself.” (p. 6)

“J.A. Jungmann, one of the truly great liturgists of our century, defined the liturgy of his time, such as it could be understood in the light of historical research, as a ‘liturgy which is the fruit of development”....
“What happened after the Council was something else entirely: in the place of liturgy as the fruit of development came fabricated liturgy. We abandoned the organic, living process of growth and development over the centuries, and replaced it—as in a manufacturing process—with a fabrication, a banal on- the-spot product.” (Kardinal Joseph Ratzinger)

Kan du gje nokre dømer på katolske teologar som har blitt ekskommunisert på grunn av bruken av ein historisk-kritisk forskningsmetode? Eller vart dei ekskommunisert på grunn av deira kjetterske konklusjonar?

Exactement! Svært viktig pointering…

jeg tenkte i grunnen spesielt på ‘nesten salige’ Marie-Joseph Lagrange, op. Han er vel den fremste bibelekseget Kirken har fostret i moderne tid. Men han fikk i sannhet gjennomgå—se hans memoirer: “Le Père Lagrange au service de la Bible”. Boken representerer til dels sjokkernede lesning.

Men for all del—det er godt mulig at dette bare bare var uttrykk for en sunn, organisk utvikling, slik signaturen Anna poengterer. Så er det kanskje slik, da. At alt var bedre før, iallfall før VII, mener jeg. Jeg vet ikke, så jeg tier.