Kommentarer til: Har Guds barn ikke noe behov for tilgivelse? http://aomoi.net/blog/arkiv/1339 En blog om katolsk teologi og liturgi, samt litt økumenikk. Thu, 08 Jan 2009 20:09:28 +0000 http://wordpress.org/?v=2.1.3 Av: Mishka http://aomoi.net/blog/arkiv/1339#comment-13306 Mishka Thu, 17 Jul 2008 07:15:09 +0000 http://aomoi.net/blog/arkiv/1339#comment-13306 Kansje jeg havnet i feil kirke? Jeg føler meg i alle fall ikke syndfri. Setter pris på denne "unnskyldningen" man kommer med overfor Gud i starten. Kansje jeg havnet i feil kirke? Jeg føler meg i alle fall ikke syndfri. Setter pris på denne “unnskyldningen” man kommer med overfor Gud i starten.

]]> Av: Arne Dag Kvamsøe http://aomoi.net/blog/arkiv/1339#comment-13307 Arne Dag Kvamsøe Thu, 17 Jul 2008 08:20:21 +0000 http://aomoi.net/blog/arkiv/1339#comment-13307 Kjære Oddvar Moi Takk for sist på flyplassen. Gledelig å treffe deg ansikt til ansikt – så mange år etter studietida! Så ser jeg at vår korte samtale om liturgi har avstedkommet en post på bloggen din. Jeg har noen kommentarer som jeg sender på denne måten. Jeg har nok ikke ment å uttale meg så bombastisk som at DNK vil si at vi ”som Guds barn ikke har noe behov for syndstilgivelse”. Min mening var å formidle en hovedtanke fra liturgiarbeidet på dette punkt, nemlig at vi i gudstjenesten møtes som allerede ”frie, oppreiste og benådede mennesker”, og at det derfor blir feil å fokusere på syndserkjennelse og – bekjennelse i innledningen av liturgien. I tillegg er det framført en serie argumenter av historisk (kanskje noe svakt underbygde) og ”kommunikativ” art mot syndsbekjennelsens nåværende plass. Det man i stedet vil, er å legge en bønn med syndsbekjennelseskarakter til et seinere punkt i gudstjenesten. Jeg er spent på hvordan høringsinstansene vil reagere på dette. Trolig vil det bli pekt på at det å bekjenne sine synder ved inngangen til liturgiens møte med den levende Gud står meget sterkt økumenisk. I tillegg vil nok noen si, og jeg tror jeg er blant dem, at vi i en meget individualistisk og selvopptatt kultur nettopp trenger en påminnelse om vår utilstrekkelighet, og vår totale avhengighet av Guds nåde. Gjerne som det første som skjer. Jamfør fariseeren og tolleren i tempelet. Her er et sitat fra DNK’s offisielle dokumenter om dette – på dette tidspunkt i liturgireformen(se ellers: http://www.kirken.no/?event=doLink&famID=9248 ) \\\"Syndsbekjennelse kom sent inn som et felles ledd i vår høymesse .- først i 1887. Fra gammelt av har syndsbekjennelsen først og fremst vært knyttet til skriftemålspraksis. UU1 vil understreke at syndsbekjennelse som eget ledd i gudstjenestens innledningsdel, ikke er en naturlig del av gudstjenestens ordo. Vi samles til gudstjeneste i den oppstandnes navn som frie, oppreiste og benådede mennesker, for å gå Gud i møte og gi ham vår lovprisning og vårt takkeoffer. Så vil det være naturlig med en kollektiv syndsbekjennelse senere i gudstjenesten, etter at vi har hørt ordet og bekjent troen. Da vil menigheten gis tid til ettertanke og ransakelse i lys av Guds ord før man bekjenner sine synder og ber for kirken og verden.\\\" Til slutt: Interessant at du grep dette poenget med interesse. Det hadde vært flott å høre mer om våre katolske søskens syn på spørsmålet om syndsbekjennelsens plass i liturgien. Med vennlig hilsen Arne Dag Kvamsøe Sokneprest Kjære Oddvar Moi

Takk for sist på flyplassen. Gledelig å treffe deg ansikt til ansikt – så mange år etter studietida!

Så ser jeg at vår korte samtale om liturgi har avstedkommet en post på bloggen din.
Jeg har noen kommentarer som jeg sender på denne måten.

Jeg har nok ikke ment å uttale meg så bombastisk som at DNK vil si at vi ”som Guds barn ikke har noe behov for syndstilgivelse”.
Min mening var å formidle en hovedtanke fra liturgiarbeidet på dette punkt, nemlig at vi i gudstjenesten møtes som allerede ”frie, oppreiste og benådede mennesker”, og at det derfor blir feil å fokusere på syndserkjennelse og – bekjennelse i innledningen av liturgien.
I tillegg er det framført en serie argumenter av historisk (kanskje noe svakt underbygde) og ”kommunikativ” art mot syndsbekjennelsens nåværende plass.
Det man i stedet vil, er å legge en bønn med syndsbekjennelseskarakter til et seinere punkt i gudstjenesten.

Jeg er spent på hvordan høringsinstansene vil reagere på dette.
Trolig vil det bli pekt på at det å bekjenne sine synder ved inngangen til liturgiens møte med den levende Gud står meget sterkt økumenisk.
I tillegg vil nok noen si, og jeg tror jeg er blant dem, at vi i en meget individualistisk og selvopptatt kultur nettopp trenger en påminnelse om vår utilstrekkelighet, og vår totale avhengighet av Guds nåde. Gjerne som det første som skjer. Jamfør fariseeren og tolleren i tempelet.

Her er et sitat fra DNK’s offisielle dokumenter om dette – på dette tidspunkt i liturgireformen(se ellers: http://www.kirken.no/?event=doLink&famID=9248 )

\”Syndsbekjennelse kom sent inn som et felles ledd i vår høymesse .- først i 1887. Fra gammelt av har syndsbekjennelsen først og fremst vært knyttet til skriftemålspraksis. UU1 vil understreke at syndsbekjennelse som eget ledd i gudstjenestens innledningsdel, ikke er en naturlig del av gudstjenestens ordo. Vi samles til gudstjeneste i den oppstandnes navn som frie, oppreiste og benådede mennesker, for å gå Gud i møte og gi ham vår lovprisning og vårt takkeoffer.
Så vil det være naturlig med en kollektiv syndsbekjennelse senere i gudstjenesten, etter at vi har hørt ordet og bekjent troen. Da vil menigheten gis tid til ettertanke og ransakelse i lys av Guds ord før man bekjenner sine synder og ber for kirken og verden.\”

Til slutt: Interessant at du grep dette poenget med interesse. Det hadde vært flott å høre mer om våre katolske søskens syn på spørsmålet om syndsbekjennelsens plass i liturgien.

Med vennlig hilsen

Arne Dag Kvamsøe
Sokneprest

]]> Av: Mishka http://aomoi.net/blog/arkiv/1339#comment-13308 Mishka Thu, 17 Jul 2008 10:30:37 +0000 http://aomoi.net/blog/arkiv/1339#comment-13308 Arne Dag Kvamsøe Flott å høre det fra din side også. “vi som er Guds barn ikke har noe behov for syndstilgivelse”, dette får tankene mine til å gå mot alle de som er sikker på at de er "frelst" og ikke trenger å holde ut til enden. Syntes egentlig synd på dem og om dette skjer i DNK, så syntes jeg synd på dere og, siden det opphøyer menneskene mer enn Gud, i mine øyne. Vi trenger Gud. Arne Dag Kvamsøe
Flott å høre det fra din side også.
“vi som er Guds barn ikke har noe behov for syndstilgivelse”, dette får tankene mine til å gå mot alle de som er sikker på at de er “frelst” og ikke trenger å holde ut til enden. Syntes egentlig synd på dem og om dette skjer i DNK, så syntes jeg synd på dere og, siden det opphøyer menneskene mer enn Gud, i mine øyne. Vi trenger Gud.

]]> Av: Oddvar http://aomoi.net/blog/arkiv/1339#comment-13310 Oddvar Thu, 17 Jul 2008 11:00:08 +0000 http://aomoi.net/blog/arkiv/1339#comment-13310 Arne Dag Jeg huska altså litt upresist det du sa til meg mandag. Det hadde vel vært mer korrekt av meg å si at “vi som er Guds barn har ikke noe spesielt behov for syndstilgivelse når vi skal møte Herren i en gudstjeneste”? Nå er jeg kanskje litt tendensiøs, men hva er det man mener når man i innstillinga skriver: "syndsbekjennelse som eget ledd i gudstjenestens innledningsdel, ikke er en naturlig del av gudstjenestens ordo" - når det i dag heller ikke er noen annen form for naturlig forberedelse, som skriftemål eller annen form for selvransakelse og syndsbekjennelse før gudstjenesten? Vi ser samme tendenser også i Den katolske Kirke - bl.a. ved at man i andre land oftest bruker de svært forkortede syndserkjennelses-alternativene i den katolske liturgien. Men hvordan stemmer en slik holdning med opplevelsene til profeten Jesaja (Jes. 6), til apostelen Peter (Luk 5,8)og til Johannes (Joh.Åp. 1)? Arne Dag
Jeg huska altså litt upresist det du sa til meg mandag. Det hadde vel vært mer korrekt av meg å si at “vi som er Guds barn har ikke noe spesielt behov for syndstilgivelse når vi skal møte Herren i en gudstjeneste”?

Nå er jeg kanskje litt tendensiøs, men hva er det man mener når man i innstillinga skriver: “syndsbekjennelse som eget ledd i gudstjenestens innledningsdel, ikke er en naturlig del av gudstjenestens ordo” – når det i dag heller ikke er noen annen form for naturlig forberedelse, som skriftemål eller annen form for selvransakelse og syndsbekjennelse før gudstjenesten?

Vi ser samme tendenser også i Den katolske Kirke – bl.a. ved at man i andre land oftest bruker de svært forkortede syndserkjennelses-alternativene i den katolske liturgien. Men hvordan stemmer en slik holdning med opplevelsene til profeten Jesaja (Jes. 6), til apostelen Peter (Luk 5,8)og til Johannes (Joh.Åp. 1)?

]]>