Kommentarer til: Den katolske messen fra 1965-69 - et aktuelt alternativ? http://aomoi.net/blog/arkiv/1378 En blog om katolsk teologi og liturgi, samt litt økumenikk. Thu, 08 Jan 2009 12:46:51 +0000 http://wordpress.org/?v=2.1.3 Av: ChristianS http://aomoi.net/blog/arkiv/1378#comment-13435 ChristianS Thu, 07 Aug 2008 14:41:46 +0000 http://aomoi.net/blog/arkiv/1378#comment-13435 Man har ikke meg bekjent tillatelse til å feire messen etter 1965 missalen så sånt sett er det ikke en aktuell problemstilling. Personlig ser jeg negativt på å si messen på det lokale språket, og å ha svar fra menigheten. Jeg ser ikke hvordan disse tingene gjør messen "bedre". For meg personlig tror jeg det kan være distraherende at alle skal si svarene, spesielt hvis en vil be egne bønner i messen. Ang. om lesningen skal foregå direkte på det lokale språket så handler det vel om en også leser lesningene for Gud. Man har ikke meg bekjent tillatelse til å feire messen etter 1965 missalen så sånt sett er det ikke en aktuell problemstilling. Personlig ser jeg negativt på å si messen på det lokale språket, og å ha svar fra menigheten. Jeg ser ikke hvordan disse tingene gjør messen “bedre”. For meg personlig tror jeg det kan være distraherende at alle skal si svarene, spesielt hvis en vil be egne bønner i messen.

Ang. om lesningen skal foregå direkte på det lokale språket så handler det vel om en også leser lesningene for Gud.

]]> Av: Oddvar http://aomoi.net/blog/arkiv/1378#comment-13436 Oddvar Thu, 07 Aug 2008 15:43:16 +0000 http://aomoi.net/blog/arkiv/1378#comment-13436 Christian S Du har rett i at ingen kan feire denne messen her og nå, men hva syns vi om løsningene de har valgt? Det var mitt spørsmål. Menighetssvar og -deltakelse har vært et viktig emne i alle fall siden Pius X, som ønsket at folket skulle delta ved å synge gregorianske ordinarier. Personlig ser jeg det positive i at folket KAN svare - ingen blir jo tvunget. Christian S
Du har rett i at ingen kan feire denne messen her og nå, men hva syns vi om løsningene de har valgt? Det var mitt spørsmål.

Menighetssvar og -deltakelse har vært et viktig emne i alle fall siden Pius X, som ønsket at folket skulle delta ved å synge gregorianske ordinarier. Personlig ser jeg det positive i at folket KAN svare – ingen blir jo tvunget.

]]> Av: Hans Bj. http://aomoi.net/blog/arkiv/1378#comment-13437 Hans Bj. Thu, 07 Aug 2008 16:33:40 +0000 http://aomoi.net/blog/arkiv/1378#comment-13437 Christian S. sier: ..."spesielt hvis en vil be egne bønner i messen".... Er det noe jeg har misforstått ? Når vi feirer messen er det vel deltagelse i messen som er poenget ? Selvsagt kan en be sine egne bønner også, men de er underordnet det mysterium som foregår ved alteret og som bør kreve full oppmerksomhet. Jeg mener at menigheten, Guds folk, skal delta i størst mulig grad også i svarene, det må synes meningsløst å hilse "veggen" med Dominus vobiscum. Forøvrig kan messen godt feires på latin, det ville også kunne minske antallet av alle nasjonalmessene som vi har i dag. HB. Christian S. sier:
...”spesielt hvis en vil be egne bønner i messen”....
Er det noe jeg har misforstått ? Når vi feirer messen er det vel deltagelse i messen som er poenget ?
Selvsagt kan en be sine egne bønner også, men de er underordnet det mysterium som foregår ved alteret og som bør kreve full oppmerksomhet.
Jeg mener at menigheten, Guds folk, skal delta i størst mulig grad også i svarene, det må synes meningsløst å hilse “veggen” med Dominus vobiscum. Forøvrig kan messen godt feires på latin, det ville også kunne minske antallet av alle nasjonalmessene som vi har i dag.

HB.

]]> Av: Oddvar http://aomoi.net/blog/arkiv/1378#comment-13438 Oddvar Thu, 07 Aug 2008 17:39:47 +0000 http://aomoi.net/blog/arkiv/1378#comment-13438 Hans. Det er tydelig at du husker 50-tallet, mens andre av oss ikke gjør det. Jeg leser nå ei bok om den liturgiske bevegelsen i USA, og der gikk noen biskoper så langt (på 50-tallet) som å forby private (stille) bønner under messen. Det syns jeg nok var et overspill, selv om omfanget av private bønner noen ganger var mye større enn vi ønsker. Er man i et fremmed land, kan man gjerne be stille under prekenen f.eks., og jeg syns også det kan være plass for dette også andre steder i messen. En viss fleksibilitet og frihet tror jeg er godt (man trenger ikke alltid følge med på absolutt alt presten sier og gjør) - om man da ikke forstyrrer andre. Når det er sagt, vil jeg gjenta at jeg ser svært positivt på folkets deltakelse gjennom svar og sanger, som Kirken har oppmuntra til de siste hundre åra. Hans. Det er tydelig at du husker 50-tallet, mens andre av oss ikke gjør det. Jeg leser nå ei bok om den liturgiske bevegelsen i USA, og der gikk noen biskoper så langt (på 50-tallet) som å forby private (stille) bønner under messen. Det syns jeg nok var et overspill, selv om omfanget av private bønner noen ganger var mye større enn vi ønsker. Er man i et fremmed land, kan man gjerne be stille under prekenen f.eks., og jeg syns også det kan være plass for dette også andre steder i messen. En viss fleksibilitet og frihet tror jeg er godt (man trenger ikke alltid følge med på absolutt alt presten sier og gjør) – om man da ikke forstyrrer andre.

Når det er sagt, vil jeg gjenta at jeg ser svært positivt på folkets deltakelse gjennom svar og sanger, som Kirken har oppmuntra til de siste hundre åra.

]]> Av: ChristianS http://aomoi.net/blog/arkiv/1378#comment-13439 ChristianS Thu, 07 Aug 2008 19:27:39 +0000 http://aomoi.net/blog/arkiv/1378#comment-13439 Hans: det er en interessant diskusjon om hva aktiv deltagelse. Vi er selvfølgelig enige om at det er messeofferet som skal ha oppmerksomheten vår når vi er i messen, men jeg mener at det ikke nødvendigvis betyr at alle som hører messen må delta med felles svar. Pastor: Er eksempelet fra en høymesse, eller en stille messe? Hans: det er en interessant diskusjon om hva aktiv deltagelse. Vi er selvfølgelig enige om at det er messeofferet som skal ha oppmerksomheten vår når vi er i messen, men jeg mener at det ikke nødvendigvis betyr at alle som hører messen må delta med felles svar.

Pastor: Er eksempelet fra en høymesse, eller en stille messe?

]]> Av: Kjetil Kringlebotten http://aomoi.net/blog/arkiv/1378#comment-13441 Kjetil Kringlebotten Fri, 08 Aug 2008 04:16:09 +0000 http://aomoi.net/blog/arkiv/1378#comment-13441 Eg er av den meining at messa er ei felles liturgisk handling. Vi feirer som ein lekam, og har vår eining i eukaristien. (Jmf. 1Kor 10:16f) Difor meiner eg at kyrkjelyden sine svar og dens aktive deltaking i messa bør ha større prioritet enn private bøner. Messa er ikkje 'lønkammeret.' Eg er ikkje imot private bøner i seg sjølv - eg gjer det sjølv - men eg meiner at kyrkjelydens liturgiske felleshandling bør ha fyrsteprioritet. At vi i kyrkjelyden ikkje skal svare eller ta del i liturgien fordi det står i vegen for våre private bøner er for meg ein absurd tanke. Eg er av den meining at messa er ei felles liturgisk handling. Vi feirer som ein lekam, og har vår eining i eukaristien. (Jmf. 1Kor 10:16f) Difor meiner eg at kyrkjelyden sine svar og dens aktive deltaking i messa bør ha større prioritet enn private bøner. Messa er ikkje ‘lønkammeret.’

Eg er ikkje imot private bøner i seg sjølv – eg gjer det sjølv – men eg meiner at kyrkjelydens liturgiske felleshandling bør ha fyrsteprioritet. At vi i kyrkjelyden ikkje skal svare eller ta del i liturgien fordi det står i vegen for våre private bøner er for meg ein absurd tanke.

]]> Av: trond http://aomoi.net/blog/arkiv/1378#comment-13442 trond Fri, 08 Aug 2008 08:19:52 +0000 http://aomoi.net/blog/arkiv/1378#comment-13442 Interessant problemstilling... Min oppfatning er, i tråd med et klassisk syn, at svarene bør foretas av ministranten(e). Dette gjelder ikke selve kommunionsritusen for de troende, etter 2.confiteor og påfølgende domine, non sum dignus. Personlig mener jeg at DM var et feilsteg som ledet til den feiloppfatning av "deltagelse" som dessverre har spredd seg og resultert i Novus Ordo. Når det gjelder private bønner, så er disse et bidrag til Kirkens bønner. MEDIATOR DEI (Pius XII): Quote: 108. Many of the faithful are unable to use the Roman missal even though it is written in the vernacular; nor are all capable of understanding correctly the liturgical rites and formulas. So varied and diverse are men's talents and characters that it is impossible for all to be moved and attracted to the same extent by community prayers, hymns and liturgical services. Moreover, the needs and inclinations of all are not the same, nor are they always constant in the same individual. Who, then, would say, on account of such a prejudice, that all these Christians cannot participate in the Mass nor share its fruits? On the contrary, they can adopt some other method which proves easier for certain people;for instance, they can lovingly meditate on the mysteries of Jesus Christ or perform other exercises of piety or recite prayers which, though they differ from the sacred rites, are still essentially in harmony with them. " My Prayer Book" av Father F. X. Lasance (1908) The Eucharistic Rosary A Devotion that is suitable at Holy Mass and at the Hour of Adoration The Holy Rosary, on account of the meditations on the mysteries in the life of Our Lord and the blessed Virgin, which we make while reciting it, is one of the most useful devotions while assisting at Mass, or, in connection with our visits to the Blessed Sacrament and the Hour of Adoration. The Eucharistic Rosary is especially recommended for this purpose, as it unites meditation on the sacred mysteries of the Rosary with reflections on the life of Our Lord in the Holy Eucharist. The Rosary is one of the most admirable and beneficial devotions practiced in the Catholic Church. Til dere som bekymrer dere så veldig for deltagelse.... Den er jo ikke utvendig, men innvendig. Som Fr. Lasance påpeker, forenes meditasjon over rosenkransens hellige mysterier i nettopp den hellige eukaristi. Vel, her er sjansen til å delta servert på et fat..:) Interessant problemstilling…
Min oppfatning er, i tråd med et klassisk syn, at svarene bør foretas av ministranten(e). Dette gjelder ikke selve kommunionsritusen for de troende, etter 2.confiteor og påfølgende domine, non sum dignus.
Personlig mener jeg at DM var et feilsteg som ledet til den feiloppfatning av “deltagelse” som dessverre har spredd seg og resultert i Novus Ordo.

Når det gjelder private bønner, så er disse et bidrag til Kirkens bønner.
MEDIATOR DEI (Pius XII):

Quote:
108. Many of the faithful are unable to use the Roman missal even though it is written in the vernacular; nor are all capable of understanding correctly the liturgical rites and formulas. So varied and diverse are men’s talents and characters that it is impossible for all to be moved and attracted to the same extent by community prayers, hymns and liturgical services. Moreover, the needs and inclinations of all are not the same, nor are they always constant in the same individual. Who, then, would say, on account of such a prejudice, that all these Christians cannot participate in the Mass nor share its fruits? On the contrary, they can adopt some other method which proves easier for certain people;for instance, they can lovingly meditate on the mysteries of Jesus Christ or perform other exercises of piety or recite prayers which, though they differ from the sacred rites, are still essentially in harmony with them.

” My Prayer Book” av Father F. X. Lasance (1908)

The Eucharistic Rosary
A Devotion that is suitable at Holy Mass and at the Hour of Adoration

The Holy Rosary, on account of the meditations on the mysteries in the life of Our Lord and the blessed Virgin, which we make while reciting it, is one of the most useful devotions while assisting at Mass, or, in connection with our visits to the Blessed Sacrament and the Hour of Adoration.
The Eucharistic Rosary is especially recommended for this purpose, as it unites meditation on the sacred mysteries of the Rosary with reflections on the life of Our Lord in the Holy Eucharist. The Rosary is one of the most admirable and beneficial devotions practiced in the Catholic Church.

Til dere som bekymrer dere så veldig for deltagelse…. Den er jo ikke utvendig, men innvendig. Som Fr. Lasance påpeker, forenes meditasjon over rosenkransens hellige mysterier i nettopp den hellige eukaristi.
Vel, her er sjansen til å delta servert på et fat..:)

]]> Av: René Yde http://aomoi.net/blog/arkiv/1378#comment-13443 René Yde Fri, 08 Aug 2008 08:53:57 +0000 http://aomoi.net/blog/arkiv/1378#comment-13443 Med hensyn til dette at bede under messen. Da Pius X (tror jeg det var) blev spurgt hvilke bønner man skulle bede under messen, så svarede han: "I skal ikke bede under messen, I skal bede messen." Som højkirkelig lutheraner har jeg flere gange deltaget i messer efter en lettere tillempet form af den klassiske vesterlandske som ikke er så forskellig fra 1965 messen og glæden er at være med i, hvad der sker: At være med i bønnerne, at være med i de liturgiske handlinger, at være med i svarene, at høre læsningerne, at synge med på salmerne og i det hele taget tage aktiv del i, hvad der sker i messen. René Yde Præstevikar i den norske kirke Med hensyn til dette at bede under messen. Da Pius X (tror jeg det var) blev spurgt hvilke bønner man skulle bede under messen, så svarede han: “I skal ikke bede under messen, I skal bede messen.”
Som højkirkelig lutheraner har jeg flere gange deltaget i messer efter en lettere tillempet form af den klassiske vesterlandske som ikke er så forskellig fra 1965 messen og glæden er at være med i, hvad der sker: At være med i bønnerne, at være med i de liturgiske handlinger, at være med i svarene, at høre læsningerne, at synge med på salmerne og i det hele taget tage aktiv del i, hvad der sker i messen.
René Yde
Præstevikar i den norske kirke

]]> Av: Kjetil Kringlebotten http://aomoi.net/blog/arkiv/1378#comment-13445 Kjetil Kringlebotten Sun, 10 Aug 2008 10:59:19 +0000 http://aomoi.net/blog/arkiv/1378#comment-13445 Ja, private bøner er sjølvsagt eit bidrag til Kyrkja sine bøner. Men betyr det at vi ikkje skal svara eller ta del i liturgien fordi det 'står i vegen for' desse private bønene? (PS. Dette er ikkje noko forsvar for NO.) Ja, private bøner er sjølvsagt eit bidrag til Kyrkja sine bøner. Men betyr det at vi ikkje skal svara eller ta del i liturgien fordi det ‘står i vegen for’ desse private bønene? (PS. Dette er ikkje noko forsvar for NO.)

]]>