<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><!-- generator="wordpress/2.1.3" -->
<rss version="2.0" 
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/">
<channel>
	<title>Kommentarer til: Den katolske kirke uttaler seg om statskirken</title>
	<link>http://aomoi.net/blog/arkiv/374</link>
	<description>En blog om katolsk teologi og liturgi, samt litt økumenikk.</description>
	<pubDate>Sun, 14 Mar 2010 05:44:53 +0000</pubDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.1.3</generator>

	<item>
		<title>Av: Leif-Kåre Tjomsland</title>
		<link>http://aomoi.net/blog/arkiv/374#comment-3557</link>
		<author>Leif-Kåre Tjomsland</author>
		<pubDate>Sun, 03 Dec 2006 12:22:22 +0000</pubDate>
		<guid>http://aomoi.net/blog/arkiv/374#comment-3557</guid>
					<description>Jeg synes her biskop Bernt Eidsvig her kommer med mange gode og riktige synspunkter. Biskopen er nyansert, ser fordeler med dagens ordning, og dens historiske betydning, men setter også fingeren akkurat der den bør settes på, nettopp Den Norske Kirkens manglende evne til å forkynne Guds Ord klart og tydelig. 

Noe som man lett ikke tenker noe videre over, som man lett hopper over, og avviser som "ja takk begge deler" holdning, er de såkalte mellomløsninger som Gjønnesutvalget presanterte, og som Kirkemøtet (i Den Norske Kirke) stort sett sluttet seg til. Fordi problemet ble berørt i Aftenpostens artikkel, og fordi biskop Eidsvig svarte på dette spørsmål, vil også jeg her benytte anledningen til å komme med noen synspunkter på dette.

I dag betaler i prinsippet alle som er bosatt i Norge indirekte kirkeskatt. Denne skatten er ikke oppgitt på selvangivelse ol. som eget punkt, men alle statens utgifter blir til syvende og sist dekket via skatteseddelen (skatter og direkte avgifter). Vet det med oljeinntektene her, men tenk logikken slik denne var før oljepengene kom på 70-tallet. Staten betaler i dag alle Den Norske Kirkes utgifter (bygninger, prestelønninger, kirkegårdsstell osv.). Videre får alle trossamfunn (også ikke-kristne) statstilskudd til egen drift av staten, som blir beregnet med utgangspunkt i trossamfunnets medlemstall og utgiftene staten har til den norske kirke. Går her ikke grundigere inn på hvordan dette gjøres, eller de problemer som er knyttet til dette. Trossamfunnene utenfor Den Norske Kirke får slik tilbake sine medlemmers andel av kirkeskatten.

Gjønnes 2 utvalget ønsker å løsrive Den Norske Kirke fra staten i spørsmål som angår teologi og embedsutnevnelser. Etter min mening er dette et klart legitimt krav, og det bør være enhver Kirkes rett til å være herre i eget hus. Men utvalget ønsker å beholde båndene til Staten i økonomiske forhold. Altså en økonomisk statskirke. Det striden her dreier seg om er ikke hvorvidt Den Norske Kirke blir mer konservativ i sin teologi ved løsrivelse, men hvordan den skal finansiere sin drift, lønne sine medarbeidere, bygge nye Kirker og andre bygg, eller vedlikeholde gammel bygningsmasse. Den Norske Kirke innehar en rekke verneverdige kirkebygg fra middelalderen og nyere tid, som er deler av vår felles nasjonale kulturarv, og som må holdes i god stand. Dette koster mye penger. Man må altså finne en måte å finansiere den norske kirke som ikke-statskirke. Her er prosessen ikke kommet like langt som i de mer teologiske spørsmålene.

Vi går nå tilbake til kirkeskatten, statens utgifter til Den Norske Kirke, og statsstøtten til andre trossamfunn. Løsriver Den Norske Kirke seg fra staten kommer den på linje med frikirkene. Det blir slik ingen prinsippielt skille mellom DNK og frikirkene (inkl. den katolske kirke). For at Den Norske Kirke i det hele tatt skal kunne fortsette å beholde tilnærmelsesvis dagens aktivitetsnivå må den få dekket sine utgifter gjennom en eller annen form for kirkeskatt (medlemskontigent). Skulle DNK løsrive seg fullstendig fra staten, også i økonomiske spørsmål, vil dette også få betydning for statsstøtten til andre trossamfunn. Skal staten ikke dekke den norske kirkes utgifter, hvorfor da gi andre trossamfunn statsstøtte? Alle vet at disse andre er svært så avhengig nettopp av denne statsstøtten for å dekke egen drift. Forsvinner statsstøtteordningen vil altså alle trossamfunn merke dette i betydelig grad. Skal den norske kirke finansieres gjennom en medlemskontigentordning (en synlig kirkeskatt oppgitt som eget punkt i selvangivelsen, slik dette praktiseres i Sverige), må altså også andre trossamfunn gjøre det samme. Erfaringene fra Sverige viser at en slik praksis ikke er særlig populær i de brede lag av folket (300.000 har angivelig meldt seg ut av Svenska Kyrkan av denne grunn). Vi står derfor igjen med et valg: Dagens statlige finansieringsordning (med noen justeringer) eller at alle trossamfunn finansierer sin egen drift på egen hånd, og evt innfører medlemskontigent av sine medlemmer som erstatning for den statsstøtten de fikk tidligere. Ut fra dette, og nøye ettertanke har jeg derfor kommet til den konklusjonen at Gjønnes-utvalgets nye anakronisme, slik biskop Eidsvig kalte den, ikke nødvendigvis er en så dum ide. Men for at den skal kunne fungere bra må det først avklares hva som er Den Norske Kirkes eiendom og oppgaver, og hva som er det offentliges eiendommer og oppgaver. Så må statens utgifter til Den Norske Kirke deles på dens reelle medlemstall, slik at vi finner den nøyaktig riktige kirkeskatten hvert medlem av DNK betaler. Deretter multipliserer vi så denne kirkeskattsatsen med trossamfunnets (for eks. den katolske kirkes) medlemsantall, og får trossamfunnets statstilskudd. Jeg tror denne modellen fungerer godt i dag, og med noen små justeringer kan den fortsette å gjøre det selv etter at DNK har frigjort seg fra staten. Jeg synes ikke det bør være nødvendig å avskaffe alle fungerende ordninger, selv om de bærer litt preg av å være anakronismer. </description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Jeg synes her biskop Bernt Eidsvig her kommer med mange gode og riktige synspunkter. Biskopen er nyansert, ser fordeler med dagens ordning, og dens historiske betydning, men setter ogs&#229; fingeren akkurat der den b&#248;r settes p&#229;, nettopp Den Norske Kirkens manglende evne til &#229; forkynne Guds Ord klart og tydelig.</p>
<p>Noe som man lett ikke tenker noe videre over, som man lett hopper over, og avviser som &#8220;ja takk begge deler&#8221; holdning, er de s&#229;kalte melloml&#248;sninger som Gj&#248;nnesutvalget presanterte, og som Kirkem&#248;tet (i Den Norske Kirke) stort sett sluttet seg til. Fordi problemet ble ber&#248;rt i Aftenpostens artikkel, og fordi biskop Eidsvig svarte p&#229; dette sp&#248;rsm&#229;l, vil ogs&#229; jeg her benytte anledningen til &#229; komme med noen synspunkter p&#229; dette.</p>
<p>I dag betaler i prinsippet alle som er bosatt i Norge indirekte kirkeskatt. Denne skatten er ikke oppgitt p&#229; selvangivelse ol. som eget punkt, men alle statens utgifter blir til syvende og sist dekket via skatteseddelen (skatter og direkte avgifter). Vet det med oljeinntektene her, men tenk logikken slik denne var f&#248;r oljepengene kom p&#229; 70-tallet. Staten betaler i dag alle Den Norske Kirkes utgifter (bygninger, prestel&#248;nninger, kirkeg&#229;rdsstell osv.). Videre f&#229;r alle trossamfunn (ogs&#229; ikke-kristne) statstilskudd til egen drift av staten, som blir beregnet med utgangspunkt i trossamfunnets medlemstall og utgiftene staten har til den norske kirke. G&#229;r her ikke grundigere inn p&#229; hvordan dette gj&#248;res, eller de problemer som er knyttet til dette. Trossamfunnene utenfor Den Norske Kirke f&#229;r slik tilbake sine medlemmers andel av kirkeskatten.</p>
<p>Gj&#248;nnes 2 utvalget &#248;nsker &#229; l&#248;srive Den Norske Kirke fra staten i sp&#248;rsm&#229;l som ang&#229;r teologi og embedsutnevnelser. Etter min mening er dette et klart legitimt krav, og det b&#248;r v&#230;re enhver Kirkes rett til &#229; v&#230;re herre i eget hus. Men utvalget &#248;nsker &#229; beholde b&#229;ndene til Staten i &#248;konomiske forhold. Alts&#229; en &#248;konomisk statskirke. Det striden her dreier seg om er ikke hvorvidt Den Norske Kirke blir mer konservativ i sin teologi ved l&#248;srivelse, men hvordan den skal finansiere sin drift, l&#248;nne sine medarbeidere, bygge nye Kirker og andre bygg, eller vedlikeholde gammel bygningsmasse. Den Norske Kirke innehar en rekke verneverdige kirkebygg fra middelalderen og nyere tid, som er deler av v&#229;r felles nasjonale kulturarv, og som m&#229; holdes i god stand. Dette koster mye penger. Man m&#229; alts&#229; finne en m&#229;te &#229; finansiere den norske kirke som ikke-statskirke. Her er prosessen ikke kommet like langt som i de mer teologiske sp&#248;rsm&#229;lene.</p>
<p>Vi g&#229;r n&#229; tilbake til kirkeskatten, statens utgifter til Den Norske Kirke, og statsst&#248;tten til andre trossamfunn. L&#248;sriver Den Norske Kirke seg fra staten kommer den p&#229; linje med frikirkene. Det blir slik ingen prinsippielt skille mellom <span class="caps">DNK</span> og frikirkene (inkl. den katolske kirke). For at Den Norske Kirke i det hele tatt skal kunne fortsette &#229; beholde tiln&#230;rmelsesvis dagens aktivitetsniv&#229; m&#229; den f&#229; dekket sine utgifter gjennom en eller annen form for kirkeskatt (medlemskontigent). Skulle <span class="caps">DNK</span> l&#248;srive seg fullstendig fra staten, ogs&#229; i &#248;konomiske sp&#248;rsm&#229;l, vil dette ogs&#229; f&#229; betydning for statsst&#248;tten til andre trossamfunn. Skal staten ikke dekke den norske kirkes utgifter, hvorfor da gi andre trossamfunn statsst&#248;tte? Alle vet at disse andre er sv&#230;rt s&#229; avhengig nettopp av denne statsst&#248;tten for &#229; dekke egen drift. Forsvinner statsst&#248;tteordningen vil alts&#229; alle trossamfunn merke dette i betydelig grad. Skal den norske kirke finansieres gjennom en medlemskontigentordning (en synlig kirkeskatt oppgitt som eget punkt i selvangivelsen, slik dette praktiseres i Sverige), m&#229; alts&#229; ogs&#229; andre trossamfunn gj&#248;re det samme. Erfaringene fra Sverige viser at en slik praksis ikke er s&#230;rlig popul&#230;r i de brede lag av folket (300.000 har angivelig meldt seg ut av Svenska Kyrkan av denne grunn). Vi st&#229;r derfor igjen med et valg: Dagens statlige finansieringsordning (med noen justeringer) eller at alle trossamfunn finansierer sin egen drift p&#229; egen h&#229;nd, og evt innf&#248;rer medlemskontigent av sine medlemmer som erstatning for den statsst&#248;tten de fikk tidligere. Ut fra dette, og n&#248;ye ettertanke har jeg derfor kommet til den konklusjonen at Gj&#248;nnes-utvalgets nye anakronisme, slik biskop Eidsvig kalte den, ikke n&#248;dvendigvis er en s&#229; dum ide. Men for at den skal kunne fungere bra m&#229; det f&#248;rst avklares hva som er Den Norske Kirkes eiendom og oppgaver, og hva som er det offentliges eiendommer og oppgaver. S&#229; m&#229; statens utgifter til Den Norske Kirke deles p&#229; dens reelle medlemstall, slik at vi finner den n&#248;yaktig riktige kirkeskatten hvert medlem av <span class="caps">DNK</span> betaler. Deretter multipliserer vi s&#229; denne kirkeskattsatsen med trossamfunnets (for eks. den katolske kirkes) medlemsantall, og f&#229;r trossamfunnets statstilskudd. Jeg tror denne modellen fungerer godt i dag, og med noen sm&#229; justeringer kan den fortsette &#229; gj&#248;re det selv etter at <span class="caps">DNK</span> har frigjort seg fra staten. Jeg synes ikke det b&#248;r v&#230;re n&#248;dvendig &#229; avskaffe alle fungerende ordninger, selv om de b&#230;rer litt preg av &#229; v&#230;re anakronismer.</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>Av: Leif-Kåre Tjomsland</title>
		<link>http://aomoi.net/blog/arkiv/374#comment-3663</link>
		<author>Leif-Kåre Tjomsland</author>
		<pubDate>Tue, 05 Dec 2006 10:17:21 +0000</pubDate>
		<guid>http://aomoi.net/blog/arkiv/374#comment-3663</guid>
					<description>En kommentar til Den Katolske Kirkes høringsutkast

Når det gjelder de teologiske begrunnelsene vil jeg her si meg enig med biskop Bernt Eidsvig (og slik Den Katolske Kirke i Norge). Rent prinsipielt bør ikke staten i et moderne samfunn være knyttet til en bestemt religion eller konfesjon. Her kommer dette med religionsfrihet også inn. Men slik vår statskirkeordning fungerer i dag er det først og fremst Den Norske Kirke selv som taper på denne, det er dette kirkesamfunnet som får sin teologiske frihet begrenset av staten. Biskop eidsvig har her redegjort bra for disse spørsmålene, så jeg viser bare til høringsuttalsen.

Når det gjelder økonomiske spørsmål tror jeg at jeg og Biskop Eidsvig er noelunde enig, ivertfall når det gjelder på kort sikt. Jeg tror det beste på kort sikt er å beholde den nåværende kirkeskatt, og statsstøtteordningen, så får vi heller i ro og mak diskutere bedre langsiktige løsninger som tjener både DNK og andre trossamfunn. Se her også min forrige kommentar.

Der jeg og biskop Eidsvig blir noe uenige er i spørsmålet om gravferdsforvaltningen. Jeg har her stor forståelse for at trossamfunn utenfor den norske kirke ikke har ressurser til å drive egne kirkegårder, og som biskopen også nevner, at de felles kirkegårder, og den tradisjon vi i vårt land har opparbeidet på dette området er noe positivt som bør beholdes. Det som blir problemet er: Bør DNK som ikke-statskirke (altså som fremtidig trossamfunn på linje med andre trossamfunn også i økonomisk forstand, den mest ideelle løsningen altså) måtte ha disse ekstra økonomiske forpliktelsene i forhold til andre trossamfunn? Bør ikke alle trossamfunn, inkludert DNK, stilles likt her? Derfor er jeg av den oppfatningen at de ulike trossamfunn (inkl DNK) står for gravferdsritualene for sine medlemmer, mens det offentlige (kommune, stat) er eier av kirkegårdene, og står for vedlikehold og daglig drift av disse. Bare ved offentlig eie og drift av kirkegårdene blir disse virkelig felles for alle, og kun på denne måten vil vi få en rettferdighet i byrdefordelingen mellom de ulike trossamfunn. Skal DNK bli et trossamfunn på linje med andre slike samfunn bør den heller ikke bli pålagt andre oppgaver enn disse. Kirkegårder er i dag lagt ved siden av DNKs kirkebygg, og disse eiendomsforholdene må naturligvis avklares. DNK må naturligvis selv eie og drive sine kirkebygg i likhet med andre trossamfunn, mens det offentlige får eiendomsrett og driftsoppgavene til de omkringliggende kirkegårdsarealene. Dette tror jeg at er mulig å få til på en god måte som ikke skaper problemer for noen av partene, og som kan ivareta den historiske nærhet mellom kirke og kirkegård på en god måte. Kommunen har allerede i dag i hovedsak ansvaret for kirkegårdene, så problemet her er vel mest av det formelle slaget.

Men som biskop Bernt Eidsvig også sier, det viktigste argumentet for skille mellom Kirke og Stat er av teologisk art. Et skille vil sikre at Den Norske Kirke kan forbli en bekjennende Kirke, og at den kan få muligheten til å utvikle sin teologiske egenart. Resten blir bare konsekvenser av dette. Disse må vi søke å løse på best mulig måte.  </description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>En kommentar til Den Katolske Kirkes h&#248;ringsutkast</p>
<p>N&#229;r det gjelder de teologiske begrunnelsene vil jeg her si meg enig med biskop Bernt Eidsvig (og slik Den Katolske Kirke i Norge). Rent prinsipielt b&#248;r ikke staten i et moderne samfunn v&#230;re knyttet til en bestemt religion eller konfesjon. Her kommer dette med religionsfrihet ogs&#229; inn. Men slik v&#229;r statskirkeordning fungerer i dag er det f&#248;rst og fremst Den Norske Kirke selv som taper p&#229; denne, det er dette kirkesamfunnet som f&#229;r sin teologiske frihet begrenset av staten. Biskop eidsvig har her redegjort bra for disse sp&#248;rsm&#229;lene, s&#229; jeg viser bare til h&#248;ringsuttalsen.</p>
<p>N&#229;r det gjelder &#248;konomiske sp&#248;rsm&#229;l tror jeg at jeg og Biskop Eidsvig er noelunde enig, ivertfall n&#229;r det gjelder p&#229; kort sikt. Jeg tror det beste p&#229; kort sikt er &#229; beholde den n&#229;v&#230;rende kirkeskatt, og statsst&#248;tteordningen, s&#229; f&#229;r vi heller i ro og mak diskutere bedre langsiktige l&#248;sninger som tjener b&#229;de <span class="caps">DNK</span> og andre trossamfunn. Se her ogs&#229; min forrige kommentar.</p>
<p>Der jeg og biskop Eidsvig blir noe uenige er i sp&#248;rsm&#229;let om gravferdsforvaltningen. Jeg har her stor forst&#229;else for at trossamfunn utenfor den norske kirke ikke har ressurser til &#229; drive egne kirkeg&#229;rder, og som biskopen ogs&#229; nevner, at de felles kirkeg&#229;rder, og den tradisjon vi i v&#229;rt land har opparbeidet p&#229; dette omr&#229;det er noe positivt som b&#248;r beholdes. Det som blir problemet er: B&#248;r <span class="caps">DNK</span> som ikke-statskirke (alts&#229; som fremtidig trossamfunn p&#229; linje med andre trossamfunn ogs&#229; i &#248;konomisk forstand, den mest ideelle l&#248;sningen alts&#229;) m&#229;tte ha disse ekstra &#248;konomiske forpliktelsene i forhold til andre trossamfunn? B&#248;r ikke alle trossamfunn, inkludert <span class="caps">DNK</span>, stilles likt her? Derfor er jeg av den oppfatningen at de ulike trossamfunn (inkl <span class="caps">DNK</span>) st&#229;r for gravferdsritualene for sine medlemmer, mens det offentlige (kommune, stat) er eier av kirkeg&#229;rdene, og st&#229;r for vedlikehold og daglig drift av disse. Bare ved offentlig eie og drift av kirkeg&#229;rdene blir disse virkelig felles for alle, og kun p&#229; denne m&#229;ten vil vi f&#229; en rettferdighet i byrdefordelingen mellom de ulike trossamfunn. Skal <span class="caps">DNK</span> bli et trossamfunn p&#229; linje med andre slike samfunn b&#248;r den heller ikke bli p&#229;lagt andre oppgaver enn disse. Kirkeg&#229;rder er i dag lagt ved siden av DNKs kirkebygg, og disse eiendomsforholdene m&#229; naturligvis avklares. <span class="caps">DNK</span> m&#229; naturligvis selv eie og drive sine kirkebygg i likhet med andre trossamfunn, mens det offentlige f&#229;r eiendomsrett og driftsoppgavene til de omkringliggende kirkeg&#229;rdsarealene. Dette tror jeg at er mulig &#229; f&#229; til p&#229; en god m&#229;te som ikke skaper problemer for noen av partene, og som kan ivareta den historiske n&#230;rhet mellom kirke og kirkeg&#229;rd p&#229; en god m&#229;te. Kommunen har allerede i dag i hovedsak ansvaret for kirkeg&#229;rdene, s&#229; problemet her er vel mest av det formelle slaget.</p>
<p>Men som biskop Bernt Eidsvig ogs&#229; sier, det viktigste argumentet for skille mellom Kirke og Stat er av teologisk art. Et skille vil sikre at Den Norske Kirke kan forbli en bekjennende Kirke, og at den kan f&#229; muligheten til &#229; utvikle sin teologiske egenart. Resten blir bare konsekvenser av dette. Disse m&#229; vi s&#248;ke &#229; l&#248;se p&#229; best mulig m&#229;te.</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>Av: Staten og Den norske kyrkja &#171; Katolikken</title>
		<link>http://aomoi.net/blog/arkiv/374#comment-11933</link>
		<author>Staten og Den norske kyrkja &#171; Katolikken</author>
		<pubDate>Wed, 10 Oct 2007 01:29:53 +0000</pubDate>
		<guid>http://aomoi.net/blog/arkiv/374#comment-11933</guid>
					<description>[...] PS! No har også Den katolske kyrkja, ved biskop Bernt Eidsvig uttala seg om saka (via Oddvar Moi). [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] PS! No har ogs&#229; Den katolske kyrkja, ved biskop Bernt Eidsvig uttala seg om saka (via Oddvar Moi). [...]</p>
]]></content:encoded>
				</item>
</channel>
</rss>
