Hva lærer den katolske kirke?
lørdag, 3/02/2007Den siste uken har det vært litt diskusjon på norske blogger om hva Den katolske kirke lærer. Og for å si det rett ut: Her har det blitt påstått mange absurde ting.
Men det er faktisk ganske lett å finne ut hva Kirken lærer. DEN KATOLSKE KIRKES KATEKISME kom ut i 1992, den kom ganske snart ut på norsk, og den kan leses online her: http://www.katolsk.no/kkk
Her finner protestanter hva vår kirke virkelig lærer. Jeg regner med at man da finner at det meste av katolsk tro er helt normal kristen lære, men at det er noen punkter man er uenig i. Disse omdiskuterte punktene er jeg gjerne med og samtaler om. (Men jeg vil gjerne spares for underlige påstander om ting som katolikker visstnok skal lære, men som faktisk er helt absurde.)
lørdag, 3/02/2007 kl 17:31
Jan-Aage Torp bad med leggja ut kìlde til den omtalte læresetningi som du meinte eg laug når eg framstilde. Det har eg no gjort. Læresetningi kjem frå Alphonus de Liguori, som du visseleg må kenna, fortel fylgjande (sitert frå Catholic Layman, July, 1856) at den syndaren som vågar å venda seg beintfram til Kristus må rekna med å verta utsett for vreide og redslor. Men um han berre i staden vender seg til «jomfrua» i meditasjon, treng ho berre «visa» sonen «brystene som han sygde», og fylgjene vert då at vreiden hans, når han ser brystene hennar, straks vert stild.
lørdag, 3/02/2007 kl 17:37
Du misforstår ganske grundig her, Lars-Toralf, hva en katolikk skrev for 150 år siden betyr jo ikke at dette er katolsk LÆRE – det betyr bare at en person skrev dette i 1856.
Den katolske kirkes lære finner vi i offisielle kirkedokumenter, bl.a. i Den katolske kirkes katekisme, som jeg på nytt oppfordrer deg til å lese.
(Og fra katekismen må du gjerne stille spørsmål og komme med kristikk. Men å grave fram obskure ting fra flere hundre år siden, har faktisk svært liten interesse.)
mandag, 5/02/2007 kl 10:06
Til Pastor Moi og alle:
La oss forutsette at vi er på samme prosjekt som Pastor Moi og har kirkens enhet i focus, idet annet jo er i strid mot troens tredje artikkel.
Da må Moi først og fremst være klar over at det må være måte på til katekismer. Og jeg vil bruke det paralelle eksempel. Luthers store katekisme er større enn bibelen. Uleselig. Hans bordtaler ca 0.75 hyllemeter, ikke alltig edru. Refleksjonene gjør seg selv, men Paven var heller ikke alltid edru i de dage… Luthers lille katekisme, den kan jeg anbefale men med en klype salt og i orginal. Den er faktisk lesbar. Men så har vi Luthers aller minste katekisme, fadervår diktet på rim til å synge og meditere over.
“Vater unser im Himmelrech,
der du uns alle heissest gleich,
Brüder sein und dich beten an
und will das Beten von uns ha’n.
Gibt dass nicht bet allein der Mund,
gibt dass es kommt vom Herzens Grund!”
Oversatt til Norsk av Landstad. En perle. Det er Luthers aller minste katekisme.
Der kan dere bare se, katekismer, dess mindre jo bedre.
... Er dette ikke forstått og i orden også av Pastor Moi, så kan ikke jeg peke på for eksempel et autorisert Dansk nettsted og si “Der kan man lete etter kirkens eventuelle mening”, og jeg kan ikke peke på kirkedøren og si “Bak den døra der lærer kirken” og heller ikke si “Tro det eller ei, men der må du gjøre deg opp din egen mening på kritisk måte, pass bare på å ikke forstyrre andre som er ute i samme ærend!” Og så kan jeg gi råd om hvordan man leter og eksaminerer, for der er jeg spesialist.
Og jeg vil ikke kunne si “Se opp for hva Professor Ratzinger nå har dosert og prøv å legge det til grunn for tenkningen, finn ham i orginal og unngå falske oversettelser!” ...
Hilsen
Sverre
mandag, 5/02/2007 kl 17:48
Så lenge ikkje paven har proklamert offentleg at dette ikkje er offisiell lære – så står det fast som offisiell lære – slik eg ser det. Liguori er faktisk, trass alle sine perversitetar – helgen – og jesuittarordenens store læremeister.
Marta Steinsvik skriv utfyllande um dette -
mandag, 5/02/2007 kl 18:19
Storstrand
Det er vel mange hundre tusen spørsmål som paven ikke uttaler seg om, og hvorfor skulle han uttale seg om teolgiske uttalser som er 150 år gamle og som aldri har vært offisiell katolsk lære?
Jeg vil vel også håpe at Marta Steinsvik kan holdes utenfor en samtale om Den katolske kirke i 2007.
Og faktisk må jeg få lov til å gjenta: Den vil ikke bli noen fruktbar samtale om Den katolske kirkes lære, hvis man ikke holder seg til Kirkens offisielle lære; som alle kan finne i Katekismen og dokumenter fra 2. Vatikankonsil, gjerne også fra 1. Vatikankonsil, fra Tridentinerkonsilet etc.
mandag, 5/02/2007 kl 18:36
Dette er jo en helt absurd argumentasjon Storstrand. Mener du virkelig at alt som blir sagt av katolske helgener må være dogme, sålenge det ikke eksplisitt blir tilbakevist av paven? Hvor har du dette fra?
Enten betyr dette at du mangler en grunnleggende forståelse av hva som regnes som kirkens lære, eller at du fører en ganske uærlig argumentsjon.
Som Fader Moi sa:
“Den katolske kirkes lære finner vi i offisielle kirkedokumenter, bl.a. i Den katolske kirkes katekisme, som jeg på nytt oppfordrer deg til å lese.”
Kan dette bli klarere?
Vi du kritisere katolsk lære, så får du ta utgangspunkt i OFFISIELLE KIRKEDOKUMENTER.
Sett i gang!
tirsdag, 6/02/2007 kl 16:23
Som tidlegare skrive, er Liguori ingen “kven som helst” innan “kyrkja” dykkar. Difor står det opp til dykk å prova at eg tek feil – og det hev det ikkje gjort.
Kva gjeld Marta Steinsvik er boki hennar framleides det sterkaste akademiske forsvarsskriftet for protestantisk tru som er publisert i Noreg – og ingen – eg hermer meg sjølv – INGEN - i den romersk-katolske kyrkja hev til dags dato greidd attendevisa noko av det som stend i henne.
Litt ekstra um Liguori: Han er opphøgd til “Doktor av Kyrkja” – og med sin probabilisme rekna for å vera jesuittane sin fremste lærar.
Sidan eg opponerar (medvite) mot absolutt alt som jesuittane står for – og meiner at den delen av paragraf 2 i Grundlàgi som nemner dei burde vore innførd att – står eg fast på dette.
Det tyder korso ikkje at eg trur eller meiner at alle katolikkar er ufrelste. Berre majoriteten – og alle som ber til Maria (inklusive den til eikvar tid sitjande pave).
tirsdag, 6/02/2007 kl 16:59
Dette er fortsatt irrelevant. Hl. Augustin var også “Doktor av Kirken”. Trass i dette er det ting Augustin lærte som ikke er dogmer. Igjen, skal du finne læresetningene til den katolske kirken må du gå til offisielle kirkedokumenter.
tirsdag, 6/02/2007 kl 17:15
Som protestant er det kanskje ikke så rart at Lars-Toralf ikke er i stand til å forstå at det er det læreembetet lærer (dvs. paven og biskopene) som er den til enhver tid gjeldende læren innenfor Den katolske kirke, og ikke hver enkelts personlige oppfatning. Det er de troende som skal føye seg etter læreembetet, ikke læreembetet som skal føye seg etter det hver enkelt måtte mene (slik Lars-Toralf ser ut til å tro, jf. “Så lenge ikkje paven har proklamert offentleg at dette ikkje er offisiell lære – så står det fast som offisiell lære”).
tirsdag, 6/02/2007 kl 23:15
Marta Steinsviks – St. Peters himmelnøkler, har jeg tatt meget godt vare på i bokhyllene. Men, at dette er et akademisk forsvarsskrift og antijesuittisk avsløring, har jeg MEGET vanskelig å innse. Jeg tror vi her står overfor vidt forskjellige begrepsapparater.
Den ignatsianske spiritualitet kan jeg IKKE se at Marta Steinsvik berører i det hele tatt. Jeg må innrømme at jeg har lest boken flere ganger.
Nei – kom heller med kritikk av hva JESUITTENE de facta står for, og mener, så skal jeg komme tilbake med anerkjennende interesse for ditt engasjement.
Jeg kommer ihu en historie om en nordmann som var meget imot den katolske Kirke (kanskje også Jesuittene). Han var meget frimodig, han nøyde seg ikke bare med å skrible på webblogger (som oss).
Han dro til Roma for å disputere imot den katolske Kirke.
Noe må ha skjedd med denne mannen, for noen år senere kom han tilbake til Norge, da som katolsk biskop i Oslo katolske bispedømme !!
onsdag, 7/02/2007 kl 14:10
Stakkars mann! Tenk å venda Jesus ryggjen til fyremun for ein som kallar seg hans stadfyretredar på jordi – og det utan rett til å gera det.
onsdag, 7/02/2007 kl 15:14
Lars-Toralf
Kanksje du skal lytte mer til katolikkenes egen beskrivelse av paven: Jesus ga Peter og de andre apostlene oppgaven å lede Kirken/ lede de kristne, og det er denne oppgaven paven og de andre biskopene fortsatt utfører. (Begrepet “Jesu stedfortreder” vekker helt feil assosiasjoner.)
onsdag, 7/02/2007 kl 18:26
Paven leider den katolske “kyrkja” – ikkje heile den kristne kyrkja – det er i seg sjølv ei vranglære basera på 1. Ei feiltolking av Matteus 18:13 – “Eg segjer deg at du er ein stein, og av slike steinar skal eg byggja mi bygning”, som det stend i den hebraiske originalen.
Og vidare 2. Den historisk gale påstanden um at Peter nokon gong var i Roma. Ikkje minst sidan gravi hans vart funnen i Jerusalem for snart seksti år sidan.
Det finst mykje meir å ta tak i ogso – men eg tvikar på um det hev noko fyre seg å masa med. Eg trur det eg trur – og ikkje det andre segjer eg skal tru.
lørdag, 10/03/2007 kl 15:11
hæ...at dere gidder å diskutere sånt….skjønner ikke at det her er interessen deres i det hele tatt…
sorry ass dudes…
torsdag, 27/03/2008 kl 20:06
Herr Storstrand synes å være noe forvirret. (1) Skriftstedet som berører ‘nøkkelmakten’ er Matt 16,18. (2) Matt 16:18 er ikke skrevet på hebraisk, men på (koine) gresk. Det er ingen seriøse historiskere som tror at St. Peters grav er funnet i Jerualem. En samlet oldkirkelig tradisjon vitner om at Peter døde i Roma, ca. 64 e.v.t. Også av Det nye testamente kan det sluttes at Peter dro til Roma (eller “Babylon” som byen kalles i 1 Pet 5, 13). “Babylon” var beviselig et navn på Roma i det første århundret av vår tidsregning. Se også Åp 17:18.