Trond sier i denne debatten om forholdet mellom prester og lekfolk:

“Presteskapet er forbeholdt menn, naturlig nok, men det er kun de menn som er prester som kan være hyrder. Ikke vi andre vanlige menn. Slik sett stiller vi ordinære mannfolk helt likt med kvinner. Prosenten mannfolk som har hyrdeembede, er jo ekstremt liten. man snakker om promiller her) ”

Samtidig sier Trond nesten det motsatte i debatten “Mange steder er den katolske liturgien dårlig”:

“Det florerer også med disse hersens kommunionsutdelerne, til og med kvinner(!) (.....) og styggedommen med alterjenter er en saga for seg. Noe annet jeg har sett utvikle seg er at damer og andre legfolk bærer frem kalk og patena med hostie. Pius X ville nok vært ute med rep og lett etter nærmeste tre.”

Hva mener du, Trond?

All altertjeneste har tradisjonelt vært reservert for gutter fordi det har vært hovedreservoaret for prestekall. Når jenter gjør det, tar de plassen til dem som kunne hatt kall.
Jenter kan ikke ha klerikale funksjoner. De kan gjøre alt annet, men ikke det.

Jeg opponnerer ikke spesielt mot kvinner som “ekstraordinære” utdelere. Jeg opponnerer mer mot selve fenomenet med slike kommunionsutdelere. De er slett ikke ekstraordinære i vanlig forstand. Dessverre er de altfor ordinære.
Tradisjonelt har de hellige kar og i alle fall det hellige sakramente kun blitt rørt av konsekrerte hender, dvs prestens el andre geistlige. Ingen andre kunne røre det, på grunn av profanering. Det var derfor man ikke mottok kommunionen annet enn på tungen.
Dagligdags håndtering av det hellige sakramente svekker troen på Kristi reelle nærvær i det. Det var derfor det ble forbudt i den tidlige Kirken. Håndkommunion var ekskommunikasjonsgrunn.
Hvorfor tror du Luther var så ekstremt ivrig med håndkommunion? Han gir begrunnelsen selv, når han sier rett ut at det er for å svekke folks tro på realpresensen. (Fok trodde da enda på den katolske læresetning om sakramentets substans.)
Det er ille nok når legmenn klasser rundt på det hellige sakramente. Vi trenger i alle fall ikke kvinner til å gjøre det også, noe som om mulig har vært enda mere forbudt opp gjennom historien.

Ellers er jeg naturligvis enig med deg i at man ikke skal sette kvinner opp mot menn. Tvert om. Den naturlige union mellom mann og kvinne går på at man utfyller hverandre, ikke at man står i motstrid.
Er også helt enig med deg i at debatten handler mer om klerker vs legfolk. Hadde ikke det forholdet blitt så utydelig, så hadde denne sekundære debatten ikke vært aktuell i det hele tatt.

Jeg beklager at det er umulig å snakke om disse tingene uten å høres sarkastisk og ironisk ut. Men poenget med dette er at mange kvinner, og kanskje noen menn, tror det er sannt, og oppfører seg og tenker deretter. Siden kvinner, i motsetning til hva den norske statsfeminismen lærer oss, faktisk ER sosiale, kulturelle og politiske aktører, vil denne kunstige kvinneligheten som så mange tror på, nødvendigvis påvirke alle omgivelser. Menighetene våre inklussive. En hvilken som helst skolebok inneholder slike tanker om kvinnelighet og kvinners “rettigheter”. Dette er for meg feminisering. Den politiserte kvinneligheten, oppfunnet et sted på venstresiden en gang på 1970-tallet, er den negative feminiseringen av kirke såvel som samfunn og som jeg skulle ønske vi kunne bli kvitt fordi den er så skadelig og tildels diabolsk. Menighetene, som andre institusjoner, snakker til denne konstruerte, påstått sterke, påstått selvstendige og likestile følelseskvinnen, og det treffer meg like lite som det treffer trond.
På den andre siden representer Kirken en positiv, en reelt sterk kvinnelighet. Kirken ER feminin i og med at Kirken er Kristi Brud og Kristus brudgommen. Ingen annen religion, det være seg før eller nå, har et tilsvarende likeverd, ikke mellom kvinner og menn, men mellom alle i dette store mystiske legemet. Derfor er Maria et bilde på Kirken, hun ER selve Kirken og Kirkens vesen. At det skulle gå ann å mangle kvinnelige forbilder i Kirken kan bare bero på at man har trukket den politiserende tenkemåten med seg inn. Maria er også protoeksemplet på kvinners særskilte kallelse, det vil si å be. Vi er det kjønnet som ber. Kristus henter sine prester blant mennene. Men Han henter sine bedere blant kvinnene. Det innebærer bl.a. at vi numerisk er i flertall i menighetene ikke bare her i Norge, men i hele verden, og jeg tror uavhengig av tid og rom.
Jeg bør sette punktum i denne omgang. Men den særskilte politiserende konstruksjonen av kvinnelighet, er altså mitt bidrag så langt til definisjonen av feminisering i menighetene. Dessuten, for sikkerhetskyld – jeg er selvsagt inneforstått med at menn også ber, slik at ingen trenger å påpeke det.

Spøk til side, så takker jeg for støtten til at debatten er betimelig.
Jeg deler også (som jo er tydelig) synet på at ting bør kontrasteres mot hverandre for å synliggjøre de problemstillinger man vil belyse.

Det er meget interessant at vi får presentert en annen innfallsvinkel til begrepet femininisering. Den politiserte og oppkonstruerte kvinneligheten som man blir presentert for i media og politikk, har fint lite med virkeligheten å gjøre. En parallell til en slik kvinnelighet har vi i Rousseaus teori om “den edle villmann.”, som direkte latterliggjør enhver erkjennelse av fakta.
Denne har vært videreført i blant andre Margaret Meads arbeider og “forskning” basert på disse arbeider og går ut på at hos mennesker som ikke var siviliserte, så eksisterte det en slags opprinnelig dyd i upervertert form. Ikke-hierarkisk, ikkevoldelig, inkluderende og kjærlig sprang urmennesket (hos Mead var det nåtidige indianerstammer) rundt og hadde en grad av dyd så strålende at det minner om et jordisk paradis. Ja, sågar, økologisk dyd hadde (har) de. Eksempelvis har Mead og Rousseaus arvinger nevnt indianerhøvdingen Seattles tale til det amerikanske senat i 1864, noe jeg husker godt at vi ble presentert for på skolen. I denne talen snakket han om “jorden er vår mor og solen vår far. Vi dreper bare det vi skal spise og respekterer dyrets ånd, etc, etc. Men dere, den hvite mann, dere dreper for gleden ved å drepe, dere forsøpler jorden som vi alle arver, etc, etc”)|
Problemet med dette er at det aldri har talt noen høvding Seattle i det amerikanske senat. Hele talen er et manuskript fra en tekstforfatter hos tv-kanalen ABC fra 1977.
Det vi faktisk vet om hødvding Seattle er at han solgte et stort stykke land til USA og at han drepte alle sine fiender. Så mye for den dyden!

Slik er det også med den falske og politiserte femininiseringen Anna omtaler. Alle slags “gode” egenskaper (de som i et drypp i historien blir karakterisert som “gode”) bli tillagt kvinner. For en entydighetens tvangstrøye! Man får jo ikke anledning til å være menneske fullt og helt.
(Det er da ikke det spor bedre enn da kvinner kun skulle lære å spille piano og konversere, som de verdensfjerne innbilte seg hos Victoria over i England.)

Jeg setter også stor pris på at godhetsgraden og relevansen av fenomenet “snakke om følelser” blir problematisert.
Hvem har bestemt at initimitetshysteriet er “godt”? Hvem har bestemt at følelser er det som må avgjøre alle ting? Hvor har intellektet og den rasjonelle tanke blitt av i dette? Det går ut over selve innholdet av begrepet tro. Tro er, som kjent bør være (!) intellektets tilslutning til en åpenbart sannhet. Tro er ikke følelser.
Hvor forsvant den skarpsindige rasjonelle analyse? En mann som St. Thomas av Aquinas, thomismens far, med et vidd som sannsynligvis overgikk den samlede moderne vestlige verdens, ville nok ha vært hardt ute å kjøre i følelsenes tyranni.

Det beklagelige er at når man prøver å sette ord på og belyse noe som er et reelt problem ikke bare i menigheten men sågar hele samfunnet, så blir man umiddelbart halshogd. Man møtes ikke
med moteksempler og forsøk på debatt, men med adjektiver som “teit” og får beskjed om at man er på jordet. Når en motpart bedriver simple hersketeknikker som å bare avslutte en aldri påbegynt debatt etter et par linjer synsing, så blir det problematisk.
Hvorfor skal feminister og deres mannlige pysete medløpere få sette dagsorden?

Jeg hørte nettopp en preken på en god tradisjonell, katolsk nettradio. Fr. Pfeiffer tok opp ekteskapet og i ekstensjonen av det, kjønnenes roller i ekteskapet og i samfunnet. Dén prekenen om et svært ladet tema med stort suppepotensiale var briljant, fordi den ikke tok utgangspunkt i følelser, men i den tradisjonelle katolske lære om hva målet med ekteskapet er, nemlig 1) Prokreasjon og 2) Gjensidig kjærlighet mellom partnerne og deduserte ut fra det. Jeg er sikker på at du hadde nytt en slik preken i like monn som jeg gjorde det, Anna!

Det er, som du sier, et faktum at kvinner er det bedende kjønn. Det er ingen tvil om de frukter dette har ført med seg. Menn er i denne sammenheng det handlende kjønn, det utadrettede aksjonsorienterte kjønn. Å be er i så måte ingen “aksjonsrettet” ting, siden handlingen “å be” er inderligere i sin natur og dermed klassifiseres forskjellig. Det betyr ikke at menn ikke ber, men bare at vi er annerledes skrudd sammen generelt sett.
Unntakene finnes på begge sider. Den tidligere nevnte St. Jeanne d’Arc var ikke typisk, men hun var likevel fullt og helt kvinne.

Tradisjonelt har det vært presten/diakonen som leser tekstene og bønnen. Dvs en mann, men det er ikke viktig i den sammenheng. Det viktige er, som vi var enige om tidligere, at de klerikale tar tilbake sine poster.

Som Anna nettopp har sagt, så er Kirken sannsynligvis numerisk dominert av kvinner uavhengig av tid og rom. Messen er noe helt annet. Messen er Kristi Korsoffer, med Vårherre tilstede i kjøtt og blod. Om jeg forstår deg korrekt, så anyder du at det må være et kvinnelig element ved korsofferet siden det allerede er et mannlig (Kristus selv)? En slags liturgisk kvinnekvotering?
Messen er ikke kjønn. Messen er den menneskeligvordne Guds sønn, Kristi eget offer. Det finnes ikke noe kjønnsperspektiv i det. Han ofret seg for alle, fri og trell, kvinne og mann.

Møtet mellom Gud og mennesket ligger jo nettopp i at brødets substans blir kjød og vinens substans blir blod og at vi mottar det.
Selvsagt er de troendes fellesskap viktig, men det er i forstand av “de helliges samfunn”, ikke som en sosial happening. Da feirer vi bare oss selv og fellesskapet vårt og det er avgudsdyrkelse, fordi Gud da blir erstattet av “fellesskapet”.
Messeofferet er Kirkens urkilde, dens grunnvoll. Alt avhenger av at messeofferet forrettes så ofte som mulig “til syndenes forlatelse”, som en kilde til guddommelig nåde i verden.
Sakramentene er de nådemidler Jesus har gitt oss. Det er derfor det er så djevelsk med Luther og alle dem som vil utslette/ikke tror på deres undergjørende kraft. Den Onde har fest i helvete hver gang en messe ikke blir sagt, fordi han da får mer fotfeste i verden. (Definisjon på ondt er “fravær av godt”)

Messeofferet kan skje uten at andre enn presten (som jo handler in persona Christi) er tilstede.
Det blir ikke mere offer av at noen er tilstede. Du kjenner til skikken med å lese messe for noen. De er som oftest da ikke personlig tilstede, men likevel er messen til frelse for dem.

Dette leder meg til det uungåelige spørsmålet, Elida… er du katolikk?

Kommer fra en frikirke (dvs. bibel, bønn og gitar), så mye av det som katolikker diskuterer virker totalt fremmed på meg. Skjønner nesten ikke at det går an å bli så opptatt av regler og pirk og fordømme andres musikksmak og tilbedelse nord og ned med slik tyngde.

Jeg forstår at for å bevare enheten i kirken og bevare tradisjoner over tid, må en luke ut noen ting. Men at lovsangsmusikk skal være totalforbudt virker helt ubegripelig. Kanskje messen ikke er rette plassen for det, men da må en andre typer samlinger i menigheten hvor alt det som ikke passer i messen kan tas i bruk.

Denne kvinne-diskusjonen er også litt av et kultursjokk for meg. At kvinner skal være ulovlige til visse typer tjenester er sikkert en gammel tanke, men helt nytt for meg.
Jeg visste jo at katolikkene ikke har kvinnelige prester, men at det til og med skal være problematisk med kvinner som leser fra bibelen, kvinner som leser forbønner gir meg umiddelbart en følelse av hjemløshet. Skal vi bare sitte der i benken og se på at mennene feirer messe…?

Det går seg nok til etter hvert. Nå prøver jeg å bli kjent med kirken og de som går der. Dere imponerer meg med høyt kunnskapsnivå om kirkehistorie og sånn. Noen ganger virker det en smule fariseisk med all denne vektleggingen av ritualer og regler. Synes Gud kommer skikkelig langt i bakgrunnen. Og det påvirker også mitt forhold til Gud. Jeg tar meg i å bli usikker når jeg skal be til Gud helt for meg selv. Kan jeg si sånn…? Kan jeg bare snakke med Gud (slik jeg gjorde før)? Men Gud er vel ikke blitt katolikk fordi om jeg har konvertert?? Han er jo den samme som før.

Jeg tror jeg har funnet den ”sanne kirke”. Og er glad for at jeg har funnet den. Setter pris på at kirken tør å si hva den mener om ting. (jfr. Tronds kommentar om økumenikk fra 10.09) Og hvis jeg ikke får fnatt av alt rælet som følger med å tilhøre ”den sanne kirke”, så skal jeg bli en from helgen når jeg blir stor.

Ang. musikk så er hovedspørsmålet syns jeg at man kommer til en dypere forståelse av hva messen er, og så bruker musikk i messen som bygger opp – og ikke river ned. På en måte er det kanskje en litt avansert og komplisert samtale (det avhenger litt av hvor godt man kjenner til messens hellige offer), men den er viktig.

Jeg kan jo forsvare meg ved å referere til skriftsteder om at ”mannen er kvinnens hode”, men siden det kom frem tidligere her, så er det en protestantisk måte å argumentere på, så det skal jeg ikke.

Nå skal jeg la mitt undertrykte meg ta oppvasken og se til at barnet blir lagt, for så å gjøre ting klar til vi skal i messe i morgen, der jeg skal sette meg ned å passiviseres ved at jeg ikke skal lese.

Den nåværende offisielle linje er, sett på bakgrunn av dette, et brudd med de forskrifter som var nærmest “hellige” i hundrevis av år. Vatikanet har helt klart reguleringsrett på området, men man behøver ikke å være enig med den nye linje og kan således med all rett argumentere for det som idag fremstår som “private” synspunkter. Det ville være historisk, teologisk og moralteologisk urett å påstå at Kirkens nesten uniforme praksis på området gjennom århundrene skulle være irrelevant for bedømmelse av den nye linje.

Å bli katolsk i tankesettet tar tid. Det er ikke gjort i en håndvending. Det er ikke “bare” en religion som skal inn, men en hel kultur, et sett brilleglass å betrakte verden gjennom.
Da jeg følte meg som en fisk på land som fersk katolikk, satte jeg meg ned og leste. Og leste. Og leste. Og leste. Til sist så reist jeg ut i den katolske verden for å betrakte, for å prøve de nye brilleglassene.

Lovsang utenfor messen er det jo ingenting galt med. Problemet oppstår bare der hvor det trosmessige innhold i sangene er i uoverensstemmelse med vår lære. Om det ikke er tilfelle, så syng av hjertets lyst! Vi har forøvrig “lovsang” i fleng i den katolske tradisjon. Te Deum, Mariahymnene, de bibelske salmer, Litaniene…..

Jeg har prøvd å klargjøre at oppfatningen din om at “mennene feirer messe” er faktisk sett feil. Hele Kirken feirer messe, men bare presten kan konsekrere offergavene og således direkte “ofre”. Legmenn som meg kan tradisjonelt ikke gjøre annet enn å synge og be.
Etter de nye retningslinjer kan legmenn (og kvinner) ha flere funksjoner enn før. Dette representerer en for meg uønsket liberalisering, siden det tilslører skillet mellom de ulike roller legfolk og prester har.

Om man ikke passer på ritualene og reglene med et årvåkent øye, så glir det ut. Det skjer meget fort når det skjer. Kirken har i om lag 40 år sklidd enormt ut (mindre synlig i Norge om man ikke kjenner til det). Fra å kunne gå i en identisk messe uansett hvor på jorden man befant seg, så kan man idag mange ganger ikke kjenne seg igjen fra en by til en annen.
Det fariseiske består i at lovens bokstav blir viktigere enn lovens ånd. Det er det ingen her som mener.

Det er klart du kan snakke til Gud slik du gjorde før. Be i vei!
Nå som du er katolikk er du til og med så heldig at du kan være fysisk nær din herre og mester som er i tabernaklet. Du kan til og med motta Hans kjød og blod på tungen hver gang du går til den hellige kommunion.
Reelt sett, så har du aldri vært Ham så nær som nå.
Gud har ikke blitt katolikk, men Han har grunnlagt den katolske Kirke og ingen andre. De er grunnlagt av mennesker som var i villfarelse. (Men det er ikke sikkert den villfarelsen var “med viten og vilje”)
Dette tror du jo allerede og dét er i seg selv en nåde mange mennesker aldri opplever og som alle vi som mottar den ikke har fortjent, men fått av nåde.

Mishka,
Er ikke helt enig i at å argumentere med skriftsteder er ukatolsk. Må presisere litt.
Dersom dette alene er argumentet, er det ukatolsk. Vår tro hviler derimot på Apostolisk Tradisjon og dernest Skriften, slik at om man argumenterer med Kirkens lære og så støtter opp med skriftsteder, så er det god katolisisme.
Å strø om seg med løsrevne skriftsteder, som tolkes av individet (alle er sin egen pave) er derimot prototypen på protestantisme.

“Protestantene har oftest ikke en slik embedstenkning, og må derfor argumentere med en drøss av bibeltekster for å prøve å oppfylle Paulus’ ord. Å argumentere med enkeltvers fra Paulus som her over er altså nokså protestantisk framgansmåte. (Det er altså mange (ca 15) år siden jeg har brukt bibeltekster på en slik måte, og jeg finner det ikke lenger særlig fruktbart.)”

Da forklarte jeg noe som allerede var forklart..;)

Igjen et meget interessant innlegg.
Forøvrig er de eneste kvinne- og mannspartier som finnes her i verden (for de finnes) er hos de homoseksuelle lobbygrupper. De er de eneste som forkynner enkjønnet overherredømme i offisielt sanksjonerte populasjoner. (riktignok en mikropopulasjon som ekteskap).

Til Elida.
Det har falt ut et ord i siste setning i går kveld. Kirken hadde ikke overlevd 2007 ÅR, med ræl, er det jeg mener å si. I formiddagens noenlunde klare lys ser jeg at du blander sammen å konsekrere, som er forbeholdt prester, og det å feire messe. Det har Trond klargjort, så jeg går ikke inn på det nå. Vil bare understreke igjen at når prestene, som er menn, konsekrerer, så gjør de ikke på VEGNE av menn, slik som f.eks. AP politikere gjør ting på vegne av velgerne sine. Prestene representer ikke “sin” kjønnsgruppe. Det er ikke noe representskap der utover at de er Kristi stedfortredere akkurat der og da, og levende Kristus-symboler. Men de driver heller ikke med magi. Det er Kristus som forvandler, presten er ikke gitt noen mystisk makt. Men det er det vel unødvendig å påpeke. I fortsettelse av mitt innlegg i går, vil jeg også henlede oppmerksomheten din mot legfolkets oppgaver, eller apostolat. Kunne tilføyd kvinners verdighet. Begge deler utmerket behandlet av Johannes Paul II, skal finne linken til begge senere, eller kanskje noen andre kan steppe inn med det. Men altså, legfolkets apostolat går i korthet IKKE ut på å drive kirken, eller gjøre prestens “jobb”. Begge deler er (sogne)prestens oppgave. Legfolkets fremste apostolat, dvs. oppgaver vi skal og kan utføre uavhengig av kjønn, alder, status, er å være gode kristne i våre respektive miljøer, det være seg innenfor som utenfor våre menigheter. Vi er jorden salt, og hvilken betydningsfull status er ikke det!? – og kommer dermed på det fantastiske intervjuet med den gang Joseph Ratzinger, utkommet i en bok som nettopp heter Jordens salt. Les den! Jeg garanterer at all kjønnsproblematikk vil være som blåst bort, for her får du hva det egentlig dreier seg om!
Du savner også at vi snakker om Gud – Elida, katolikker snakker sjeldent om Gud direkte. Til og med prestene snakker sjeldent om Gud direkte. Hva skulle vi i så tilfelle si? Stilt ovenfor det hellige tok Moses av seg skoene. Katolikker snakker om Gud når vi f.eks. på denne bloggen diskuterer hvordan vi best kan tjene Ham. Det er en typisk lavkirkelig greie å snakke om Gud, bruke Hans navn, i tide og utide. Av med skoene!

Til Mishka.
Ja, helt enig ang. dette med selvrealisering. Det blir en hersketeknikk brukt mot oss. Kan også tilføye en annen av venstresidens hersketeknikker, nemlig at all tenking som ikke kommer fra dem er gammeldags. Tenk at man kan si, tenke, gjøre, ditt og datt i 2007. Som om årskronologien har noe som helst med de store sannheter å gjøre. Virkelig selvrealisering er noe som selvsagt bare er mulig innenfor Kirken, når man, som Maria, har styrke til å si ” Det skje meg etter ditt ord”, og virkelig mene det og leve det. De hellige menn og kvinner som har maktet å la Kristus betingelsesløst virke i dem, har jo som regel endt opp med helt andre ting enn de selv kunne drømme om, enn si planlegge selv.

Og hvis dere med hånden på hjertet kan si at disse messe-ritual-liturgi-kirkeretts-diskusjonene er deres måte å ære Gud på, så for all del… stå på!

St.Johannes Chrysostomos gjorde sannsynligvis noe som han ikke visste var feil. Han kunne jo ikke titte inn i fremtiden å se at Kirken forbudte praksisen fordi den var uheldig/hadde uheldige følger.

En diakonisse kan, om hun er uvitende om forbudet mot hennes stand, selvfølgelig være helt ortodoks i sine oppfatninger. Idag kan ikke noen informert katolikk sies å være uvitende om Kirkens lære på området, minst av alt en som måtte ønske å bli diakonisse og som da følgelig må være mer enn gjennomsnittlig interessert i religion.
En helgen kan også synde/ha syndet. Les Confessiones av St. Augustin.

Problemet blir da om Kirken i Konstantinopel ga kvinnene en (sakramental) ordinasjon, hvis de var Kirkens tjener på en annen måte, med en annen status, så er det selvsagt bare fint.

Når det gjelder St.Johannes Chrysostomos, så er dette neppe tilfelle. Da er det nok snakk om, som du sier pastor Oddvar sier indirekte, pleie og slik tjeneste.

Til Trond.
Det er riktig som Oddvar sier. Ordet diakonisse kan være helt uskyldig ment, altså ikke bety ordinasjon.
Ellers er vel ofte den diakonissedebatten nå til dags ment som et slags “plaster på såret” fordi vi kvinner ikke kan ordineres, og dermed en helt unødvendig diskusjon og en avsporing.

—

Jeg velger å ikke tro at Elida mente det negativt og at hun, som fersk katolikk, trenger akklimatisering. Nå er det jo i forlengelsen av det også slik at katolikker flest ikke har peiling på disse tingene (slik mange dessverre ikke engang kjenner det mest basale av katekismen) og det derfor er lite trolig at Elida har opplevd det før.

Christian,
Roma locuta, causa finita est. Altså gidder jeg ikke bruke tid på å diskutere håpløst hypotetiske situasjoner og borderline-kjetterske nettsider.

Til Christian.
Er du for ordinasjon av kvinner, i en eller annen form? Tror du, som en del gjør, at Kristus liksom ikke torde å ordinere kvinner av politiske samtidshensyn, og at vi som er “moderne” skal kunne rette opp en historisk betinget mangel som Kristus så seg nødt til å innføre for ikke å erte på seg samtiden?

Til Elida og Trond.
Jeg er enig med Trond, jeg tror også at det bare er snakk om avklimatisering. Men det var altså ikke jeg som følte meg sjikanert, jeg var redd Kirken ble det. Kirken bevarer tross alt sitt vesen bl.a. pga. intellektuelt salt.

Jeg tror det er noe med forståelsen av Kirkens natur, av hva Kirken er, som er galt.
Uten at jeg overhodet har “intervjuet” folk om det, så er det erfaringsmessig meget langt mellom dem som i gjerning og tale viser at de forstår Kirkens egen lære om seg selv.
Kirken er Kristi mystiske legeme på jorden. Den er de helliges samfunn. På samme måte er liturgien (TLM) også guddommelig, slik den har vokst fram organisk gjennom tiden, under Den Hellige Ånds vaktsomme blikk. Min bekjente fra Sverige som skrev et innlegg her for to dager siden, uttrykte det med ordene “adoratio et contemplatio”. Det gjelder for liturgien, men i overført betydning også for Kirken. Den er ikke for oss å røre.
I stedet har mange den protestantiske forståelsen av Kirken som et hus der vi samles og har det greit, som du så alldeles treffende kaller “sosial event.” Man må “oppdatere”, “tilpasse til vår tid”. Revolusjonen har ingen ende når den først begynner. Kardinal Suenens, som var en av de virkelig progressive konsilfedrene under VII, kalte konsilet for “Den franske revolusjon i Kirken”, fordi “ånden” fra konsilet var revolusjonær. Han ante ikke hvor rett han hadde. Eller gjorde han det?
Det folk søker i Kirken, er det transcendente. Det evige og konstante som trosser tid og rom. I stedet tilbys det “oppdatering” “modernisering” “tilpasning” og “innovasjon.” Akkurat som det gjøres med det som er laget av menneskehånd.

Ellers er jeg meget glad for at vi kan diskutere disse tingene her på pastor Mois blogg.