Artikkelen jeg postet i går, Hvordan oppstår Kirken?, var kanskje noe for teoretisk for mange lesere, og i økumenisk sammenheng kanskje noe provoserende. Den handlet jo om hva som skal til for at vi kan kalle en samling av kristne for en menighet eller en kirke i egentlig forstand.
Ratzinger sier der at en kirke er noe man tar imot, som man blir invitert inn i, som kommer fra Kristus, som har levd gjennom historien, og når man selv blir født, blir man invitert inn i denne kirken gjennom sakramentene. En kirke, sier han, er ikke noe man kan skape selv, det er ikke katolsk forståelse at man kan ta seg selv til rette på dette området, og starte en menighet/kirke selv når man ønsker etc.
Heller ikke anglikanere og (mange) lutheranere tenker slik. Det var ikke meningen (for Luther i alle fall) å gjøre noe annet enn å rense (den katolske) kirken, men da ingen katolske biskoper på hans tid ønsket å være med på hans type fornyelse, måtte de føre tradisjonen videre gjennom et brudd – dvs at ingen biskop førte kirken videre gjennom preste- og bispeordinasjoner, men en (tidligere) katolsk prest ordinerte de nye prestene og biskopene og slik kom det til et brudd med den apostoliske suksesjon.
I tillegg til dette (ordinasjons)bruddet, begynte også lutheranerne å lære annerledes på noen områder, samt at de brøt med den universelle katolske kirke, tydeliggjort først og fremst gjennom bruddet med paven. Denne ‘mangelen’ som derfor fins i den lutherske og andre protestantiske kirker, er det Ratzinger tydeligjorde i sitt foredrag for ca 20 år siden, og det er først og fremst på det punktet det økumeniske arbeidet har stoppet opp, det er der man ikke klarer å komme videre i retning av større enighet.
I tillegg til protestantiske kirker med en tydelig historisk forankring (først og fremst den lutherske og den anglikanske kirke altså), fins det i dag mange (frie) menigheter/kirker som ikke ønsker å stå i en slik historisk kirketradisjon, som har en helt annen kirkeforståelse. De mener rett og slett at der to eller tre samles i Jesu navn, der er kirken, ikke noe mer er nødvendig. Dette synet må de selvsagt få lov til å beholde, men dette er ikke det katolske synet på hva som konstituerer en kirke.
Men hvordan plasserer man her de ortodokse kirkene, den koptiske og den etiopiske?
De gamle østlige kirkene kommer ikke inn under denne ‘kritikken’, siden de ikke brøt ut av kirkefellesskapet (noen av dem sier til og med at det var katolikkene som brøt ut!), og heller ikke har forandret den gamle kirkens lære.
I alle dokumenter fra vår kirke skilles det ganske tydelig mellom disse ortodokse/østlige kirkene – som vi mener har fullt ut gyldige bispe- og presteordinasjoner og sakramenter – og protestantene, som her ‘mangler’ noe, som man vanligvis uttrykekr det.
Men hvorfor «rammes» protestantiske kirker mer av kritikken, enn den katolske gjør av de østliges kritikk mener du?
Som det skrives et annet sted her på siden, Luther ville jo ikke starte et nytt kirkesamfunn – og få år etter reformasjonen ble jo det meste av det han pekte på også forandret i den katolske kirke.
Om man mener at alle skal inn i et kirkesamfunn igjen, burde ikke da katolikker være de første til å gå inn i den ortodokse kirke, som et godt eksempel, og så oppfordre de protestantiske til å følge på?
Om man skal følge ønsket til de som vil ha en felles kirke, så må vi vel følge de som har det ønsket «fra den innerste delen», for å følge et bilde som er brukt her. (At vi vokser innenfra og uttover.) Jeg kan forstå ønsket om å bli en kirke igjen, men da kan jeg ikke skjønne at det skal være den katolske, så lenge mange mener at også den katolske kirke har brutt ut fra dette sentrumet.
Jeg sa vel ikke at det var mange ortodokse som mener at katolikkene har brutt ut av oldkirken, og de få som mener det, gjør det fordi de mener at katolikkene har innført ny og feil lære – tillegget i trosbekjennelsen (filioque) og de nyere mariadogmene mest. Det er ingen som tviler på at den vestlige (dvs. den katolske) kirken ikke var med fra starten av; det er ingen som tviler på at Peter og Paulus begge levde og døde i Roma.
Lutheranerne og anglikanerne (enda mer) hevder de er en fortsettelse av den oprinnelige kirken, de har hevdet at de både historisk og læremessig hører med til den almenne kirken. Spesielt anglikanerne kom langt i retning av å få tilslutning for sin oppfatning i starten av de økumeniske samtalene, og mer enn noe annet ser det ut til at det var ordinasjonen til kvinner som prester som stoppet opp den positive økumeniske utviklingen.
Læremessige spørsmål hører også med i dette bildet, og det er dessverre fortsatt slik at den lutherske (og den anglikanske) kirker fortsatt er uenige med katolikkene om visse viktige spørsmål.
Om Civitate Dei og det Pastorale
Problemet synes ved Mois og ikke minst Ratzingers hjelp ualminnelig klart stillet her. Det katolske kirkebegrep er konkret helt ut i det ekstreme, og dere ser at det protestantiske kirkebegrep er idealistisk og abstrakt også helt ut i det ekstreme, som Moi minner oss om.
Og for helhetens skyld ønsker vi oss heller en syntese, fordi vi mennesker er både konkrete og åndelige samtidig.
Jeg mener å se at når man søker politisk styringsmakt så skjærer det seg overfor anarkistene.
La meg minne om Augustins forslag og begrep » Civitate Dei». Jeg er ikke fagmann og har ikke annen litteratur på hylla om det enn Holbergs Kirkehistorie i orginal fra 1740, og Biskop berggravs «Mennesket og Staten» fra 1945, begge svært dyktige forfattere. Berggrav pekte på noe han kalte «Plikten til ulydighet» i tilfelle «Når kusken er gal» og viste til Augustin og tok denne til inntekt for at der er kun ett regime. Kuskens galskap besto i at han trodde å kunne ta beslag også i menneskenes samvittighet, men den er privat og den er det bare Gud som har skikkelig grep på, mente Berggrav som den prestemann han var. Det var kuskens avgjørende tabbe i de dage å ville beslaglegge og styre med samvittigheten også.
Du skriver: «Lutheranerne og anglikanerne (enda mer) hevder de er en fortsettelse av den opprinnelige kirken, de har hevdet at de både historisk og læremessig hører med til den allmenne kirken. Spesielt anglikanerne kom langt i retning av å få tilslutning for sin oppfatning i starten av de økumeniske samtalene, og mer enn noe annet ser det ut til at det var ordinasjonen til kvinner som prester som stoppet opp den positive økumeniske utviklingen.»
Her er det jo en definisjonssak hva man mener med positiv økumenisk utvikling. Det er heller ikke en entydig oppfatning at målet for økumenisk dialog er å «gjenopprette fullt kirkelig fellesskap» slik det står i dagens post.
Jeg opplever at et slikt syn på det er nettopp den faren Ratzinger snakket om da han sier at katolikkene må unngå å presse sitt syn om at alle skal samles i en kirke. (Den katolske?)
«Læremessige spørsmål hører også med i dette bildet, og det er dessverre fortsatt slik at den lutherske (og den anglikanske) kirker fortsatt er uenige med katolikkene om visse viktige spørsmål.»
Er det dessverre? Eller er det dessverre at den katolske kirke ikke er enig med de protestantiske ;-) Eller er det dessverre at vi ikke er enige med hverandre?
Det er en viktig forskjell i ordbruken her for meg. For meg som ikke-katolikk er det ikke katolisismen som er en mal på hva vi andre skal være enige i eller ikke. Slik er det jo heller ikke for alle katolikker, da den katolske kirke jo også tar opp de samme spørsmålene, og har forskjellig syn på disse innad også.
Som du sier et annet sted, som protestant har jeg ikke noe problem med at andre sier at jeg har «brutt ut av kirken» – for jeg anser det ikke slik at den allmenne (katolske) kirke skulle bety den romerskkatolske kirken.
Det siste du sier, Beate, er vel at full enhet ikke er/trenger være målet for økumenikken. I posten min i dag, 8/6, Dramatisk om økuemnikk, tar Kasper opp dette i slutten av sitatet:
For many that may seem a more realistic path than what we have attempted previously, but whether it is in accordance with the binding last will and testament of Jesus, ‘that all may be one’ (Jn, 17,21) is of course another question. The answer would have to be in the negative. I ask you: Is that what we want? Are we permitted to do that?
Han viser altså til Jesu yppersteprestelige bønn om at alle må være ett, og sier at vi ikke oppfyller denne bønnen hvis vi ikke som kristne ikke kan ha fullt sakramentalt fellesskap – full organisatorisk enhet, event. likeht, er jo at annet spørsmål.
Dessuten har det fra begge sider innenfor økumenikken de siste 40 år vært enighet om at man ønsker fullt fellesskap, dette er ikke noe katolikker har presset på andre. Dette har vært spesielt tydelig i den anglikanske-katolske økumenikken.
Katolikkene har også internasjonalt hatt samtaler med noen kirker (f.eks. pinsevennene), der målet ikke har vært å oppnå full enhet. Det er vel fordi man har følt at avstanden i utgangspunktet er så stor at dette vil være et urealistisk mål. I slike samtaler har man (bare) ønsket å forstå hverandre bedre, rydde misforståelser av veien og få et generelt bedre forhold til hverandre.
«Dessuten har det fra begge sider innenfor økumenikken de siste 40 år vært enighet om at man ønsker fullt fellesskap, dette er ikke noe katolikker har presset på andre. Dette har vært spesielt tydelig i den anglikanske-katolske økumenikken.»
Det er sant, og det er en viktig avklaring. :-)