Dagbladet melder i dag at 2/3 av prestene i Østre Aker prosti har protestert mot biskop Kvarme, som ønsker å videreføre tradisjonell kristen seksualetikk, og dermed ikke godtar en samlevende homofil prest.
Prestene skriver i et protestbrev til biskopen: ”som prester i Groruddalen med dens mangfoldige befolkning er vi opptatt av at kirken skal speile og inkludere alle mennesker, og at alle skal møtes med samme respekt”.
Det er underlig at disse prestene ikke ønsker å opprettholde vanlig kristen etikk. (Å møte mennesker med respekt er selvsagt viktig, men man skal forsøke å gjøre det samtidig som man holder fast på de kristne etiske normene.)
Jeg kunne ikke være mer enig med deg i din konklusjon, fader Moi. Dette viser med all tydelighet forfallet i Den norske kirke. Man er mer opptatt av å være populær og være politisk korrekt, enn å ha Guds ord som sin autoritet. Det er en totalt misforstått måte å snakke om en inkluderende kirke på, om dette skal gå på bekostning av hva Guds ord vitterlig lærer.
Slik er det når kyrka er styrt av det største fråfallsverket som finst – Arbeidarpartiet – representanten for det hitlerske «evangelium».
Du skriv: «Prestene skriver i et protestbrev til biskopen: ”som prester i Groruddalen med dens mangfoldige befolkning er vi opptatt av at kirken skal speile og inkludere alle mennesker, og at alle skal møtes med samme respekt”.
Det er underlig at disse prestene ikke ønsker å opprettholde vanlig kristen etikk.»
Det kan sjå ut som at du meiner at å møte alle med same respekt ikkje er vanleg kristen etikk? Og der har du kanskje eit poeng, sjølv om Storstrand over her meiner at det hitlerske evangelium blir best ivaretatt av AP (du verda, må eg nesten få legge til), er det vel kjend at kyrkja generelt og den katolske spesielt stod på det dei kunne for å hjelpe Hitler med å setje evangeliet sitt ut i livet.
Selma
Å møte alle med respekt er viktig for kristne, men jeg syns disse prestene bommer kraftig når de mener at det fører til/betyr at man skal godkjenne alle typer etiske vurderinger.
Kristen etikk har alltid lært at seksuallivet hører hjemme i ekteskapet (som bare kan være mellom en mann og en kvinne) og ingen andre steder. Jeg syns altså det er sjokkerende at prester i Den norske kirke slik kan ta avskjed med kristen etikk.
Det Storstrand sier om Hitler er selvsagt en avsporing, som jeg skal la ligge.
Jeg tror den norske kirke idag er en sekulærkirke med en sekulærreligion, og IKKE lenger en kristen kirke. Forfallet er enormt,,,,,,,,,
Du skiver: » Det er underlig at disse prestene ikke ønsker å opprettholde vanlig kristen etikk.»
Grunnen er vel at de opplever at det du kaller «vanlig» kristen etikk ikke er det samme som god kristen etikk? Og om de mener at det ikke er en god kristen etikk, så vil de vel ikke ønske å opprettholde den?
Jeg forstår at disse prestene nå er kommet til et nytt syn på hva som er kristen etikk, og DET er faktisk det sjokkerende – syns jeg.
Oddvar:
Du skal sjølvsagt få lov å la digresjonen min liggja, men det er ikkì til å koma undan at AP hev havt stor kontroll over det norske samfundet – og særleg kyrka dei siste 70 åri. Havde du set opp ein tabell med kva politikk AP fører ved sidan av NSDAP – havde du set at dei er sterkt samanfallande. Så er jo ogso påstanden um at Hitler var «høgreekstremist» bygd på sandgrunn. Hitler var Venstre-Sentrums-politikar, og det er nazismen framleides idag. Difor skreiv eg som eg skreiv. Men avsporing – det er det ikkì. Kven andre enn AP var det som gìlda både tatarar og åndssvake – i beste naziånd – ti år og meir etter 2VK?
Selma:
Hitler var katolikk og vart rekna som «son av den katolske kyrka» – og pave Pius XII mana Tyskland til å vera «den katolske kyrka sitt sverd». Det var då ogso Vatikanet (jesuittane) som forma heile ideologien bak både nazismen og kommunismen (og det meste anna som er negativt i verdi).
Knut-Erik:
I mangt og mykì er den norske kyrka i dag, som du segjer, ei sekulærkyrke. Men fråfallet hev kome inn utanfrå – ikkì innanfrå, slik som i romarkyrka.
Kilder Lars-Toralf, vi må få se kilder, og ikke den konspiratoriske siden du viste til sist, dette er da bare blank løgn
Kìldor? Til kva då? Spesifikt, takk!
Dette vil jeg gjerne se kilder til:
«Selma:
Hitler var katolikk og vart rekna som “son av den katolske kyrka” – og pave Pius XII mana Tyskland til å vera “den katolske kyrka sitt sverd”. Det var då ogso Vatikanet (jesuittane) som forma heile ideologien bak både nazismen og kommunismen (og det meste anna som er negativt i verdi).»
Ein liten korreksjon: Det var ikkì Hitler, men Tyskland. Det segjer eg meg keid for at eg sa at det var Pius XII som sagde det, det var fyrr hans tid, i 1922. Men i vidareføringi av dette må det segjast at det vart sagt på eit tidspunkt då Hitler og nazismen var byrja å få sitt første fotfeste. Det er Kaiser Wilhelm II som segjer dette, etter å ha vitja paven, og at keisaren skriv: «Eg tykkjer det er forvitneleg at paven ved dette høvet sagde til meg at Tyskland må verta den katolske kyrka sitt sverd» («The Kaisers Memoirs, s. 211, Harper & Bros. 1922 )
Når det geld nazismen, viser eg til fylgjande sitat frå Franz von Papen: «Trìdjeriket er den fyrste verdsmakti som ikkì berre kenner, men òg praktiserar pavemakti sine viktuge prinsipp» (Frå: Der Völkischer Beobachter, 14. jan 1934)
Hitler sagde ogso sjølv: «Eg hev lært mykì frå jesuittarordenen. Svo langt hev det ikkì vore noko meir storslege på jordi, enn den katolske kyrka sitt hierarki. Eg hev teke mange av desse organisatoriske ideane med meg til mitt parti» (sitert i Chick, Jack: Smokescreens, side 20).
Når det geld upprettingi av kommunismen og nazismen viser eg til Alberto Rivera, vel vitande um at du truleg er av den formeining at han var ein lygnar – det er korso ikkì mitt problem.
Det at ein ting er upplyst på ei konspirasjonsteorisk side ger det ikkì til lygn. Lygn vert det fyrst når det vert blanda saman med medvite falskneri for å forføra – slik Paul Josef Göbbels førte til torgs, at eikvar god lygn er samansett av 90 prosent sanning og 10 prosent feilinformasjon. Som til dømes lygnene åt briten David Icke (uttalest: Aik) som hevdar at Bush-familien er av «reptil-ætt» – dermed fær alt det andre han segjer um Bush-ætti (og som er verifiserbart) ein dåm av å mangla etterrettelegskap – avdi alle veit at det er uråd å kryssa menneske og amfibiar — og at det ikkì finst slike skapningar på jordi.
Eg veit ikkje kva som er verst, språket eller innhaldet til Storstrand. Eg held vel likevel ein knapp på språket, for vanvittige meiningar treffer ein jo på stadig vekk.
Og kva er gale med språket mitt, då, Selma? Det faktum at eg skriv på norsk – i staden for eit halvt norsk/halvt dansk – statsstjornad språk?
Eg synest det er greit å forhalde meg til offisielle skriftspråk. For meg står språket ditt i vegen for innhaldet, det blir som når folk skriv på dialekt. Om du kallar det ekte norsk eller noko anna hjelper ikkje så lenge du er den einaste som brukar det. Eller kanskje de er fleire, det er i alle fall nytt for meg.
Gode pater. Eg tek no ein master i KRL ved NTNU, og eg hev byrja lesa både den græske teksten og den hebraiske. Eg tek ogso eit lesekurs i græsk (NT), og hev hebraisk frå fyrr. Det som slær meg er den (perverse) fantasien som ligg til grunn i umsetjingane av «arenokoites» og «malakós». Det siste tyder jo «mjuk» (lat. mollis), og ein hev altso fått dette til å verta «ein som let seg nytta i synd mot naturi». «Malakós» finn me ogso i Matt 11,8, men då umset til «fin» (mann i fine klæde). Kvifor ikkje mann i «homseklæde» eller «drag»? Eg set det på spissen for å gjera eit poeng. Kann det ikkje vera so enkelt at ein ikkje skal lata seg «bruke» eller «bruke andre»? Er kje King James inne på noko når «arsenokoites» vert umset til «misusers of mankind»? Forskingshistoria, og verkndaden er enorm, og me rekk sjølvsagt ikkje yver alt her. Eg tykkjer ogso det er forvirrande at «gamoklópos» vert umset til «hor» eller «utukt». «Klópos» kjem jo frå «klepto», som tyder «å taka». Ein skal altso ikkje taka ein annans make. Dét er jo til og med logisk, og ein kann skyna vondskapen i noko slikt. Historia um David kjenner me alle. «1 Corinthians» av Hans Conzelmann hev ogso suspekte umsetjingar av 1Kor 6,9. «Malakós» ver der umset til «pervert [effeminate]», og i New International Version vert «arsenokoites» umset til «homosexual perverts». Dette er ikkje eksegese. Her vert det nok lesi noko inn i teksten. Likevel er der hjå Conzelmann ein interessant passage frå «Pseudo-Phocylides», Poema Admon. 3-5: «Do not have illicit intercourse (gamo-klopos), or stir up a passion for another male, or lay plots, or stain your hand with blood» (p. 106). Dette høyrest ut som ein blodig affære. Liknar dessutan det David gjorde. Kann det vera at her er tala leggja ut fellar for nokon, lure dei, misbruka dei på slik ein grov måte at ein fær blod på hendene? Um ein då nyttar den hermeneutiske metoden, ser på dette i kontekst, so er det sjølvsagt alvorleg både å trengja inn i nokons ekteskap, senda ein mann i dauden og taka kona hans, og å bruka eit anna menneske (eller manneætta i menneske; jf. Kant), eller frivillug tillata at nokon (eller ein sjølv) vert brukt på det grovaste. Dette er ting dei fleste skynar, og ikkje hev problem med å vera samde i. Spursmålet vert då dette: Kann me segja at dette fangar, eller femnar det me i dag kjenner som homofile samliv? Eg ser jo ogso at «malakois» vert umset til «passiv» (kvinneleg) og «arsenokoites» vert umset til «aktiv» (mannleg). Slik meiner dei at dei fangar homofile forhold der den eine er aktiv, og den andre passiv, eller at homofile rett og slett er kvinnelege (passie). Her finst mange relasjonar. Homofobien, fyredomane hev som fantasien ingen grenser. I røynda tenkjer altso mange på homoseksualitet ekvivalent med analsex. Igjen i røynda: Ikkje alle homofile praktiserer analsex. Korkje aktivt eller passivt. So spursmålet um å praktisera homofili, er absurd. Praktiserer ein si legning dersom ein vel den og den parfymen? Um ein handlar der ein kjekk gut arbeider, praktiserer ein då si legning? Valet av film, klæde, vener, interesser … Er det ikkje nokso avslørande at dei fleste tenkjer at homofili er synonymt med analsex? Men ein kann lesa historia um Sodoma på bakgrunn av at Abraham bøygde seg mot jorda og sa Adona’ai (med lang «a» i siste staving, noko som tyder Herre som i Gud; sjå den masoretiske teksten; Biblia Hebraica). Han tok altso i mot gjestene som um der var Gud sjølv. Og han stod til bords medan dei åt. Det motsete hende i Sodoma! Jesus refererer til denne hendingi som mangel på gjestfridom. Det gjer ogso Esekiel. Um noko i dag er «sodomi», må det vera det faktum at me sender folk ut or landet, ikkje tek vare på gjesten, og let dei fattige døy utanfor bymurane … Kann det vera det motsete av gjestfridom å «krenka sin neste» på dei grovaste måtane? Det er kanskje ikkje serleg katolsk å lesa dei græske og hebraiske tekstene eksegetisk, dvs. utan å lesa tradisjonen inn i dei? Og kor etisk forsvarleg er ein eksegese som leidar til at ufatteleg mange homofile tek sine eigne liv?! «Dei i fine klæde» er vel kanskje helst dei i palassa, eliten, dei pengesterke og dei grådige? Det hadde kanskje ikkje vori nokon att i Vatikanet um ein hadde kvitta seg med «dei som er fine i klæda»? Eg trur at både «malakois» og «arsenokoites» hev å gjera med noko heilt anna enn tvo menneske som frivillug elskar kvarandre (uavhangug av analsex) og ynskjer å dela livet sitt med kvarandre i respekt, truskap, tryggleik og kjærleik.
Stig Roar Wangberg
Det norske bibelselskaps oversettelse fra 1978 oversetter 1 Kor 6, 9 slik: «Verken de som lever i hor, avgudsdyrkere, ekteskapsbrytere eller menn som ligger med menn eller lar seg bruke til dette.»
Jeg kan vel ikke se at denne oversettelsen er tendensiøs på noen måte, selv om andre oversettelser kan være det. Når man oversetter er man jo alltid nødt til å foreta menge valg, som kan være mer eller mindre vellykkede.
De aktuelle greske ordene i denne teksten er: «oute pornoi oute eidololatrai oute moichoi oute malakoi oute arsenokoitai». Det er vel vanskelig å oversette det siste ordet her med annet enn å «ligge med menn», og det blir også vanskelig/umulig – når man ser både på den jødiske og den første kristne tolkningstradisjon i tillegg til selve tekstene – å påstå at Bibelen/Kirken ikke fordømmer homofil praksis.
Ein liten kommentar, gode pater. Eg kann sjå at teksten segjer at «korkje dei blautfengne (malakoi, lat. mollis; som ikkje tyder menn som ligger med menn eller let seg nytta til dette), eller dei som ligg med menn (arsenokoites)». Men då må me sjå på kva me i dag meiner med å «ligge med menn». Kven er det som ligg med menn? Og kvifor? Er dei naudsynleg homofile? Kva praksis er det Paulus synar til? Og kva meiner me i dag med «homofil praksis»? Me veit at Septuaginta ikkje nyttar ordet «arsenokoites», Ordet vil fanga noko som var praksis på Paulus’ tid. Kva meiner då DKK med «homofil praksis»? Det er jo framleis ein fyredom at homofili er ekvivalent med analsex. Er det tale um analsex, må vel dét ogso gjelde heterofile? Det er ikkje rett at den jødiske tradisjonen er eintydig på dette (sjå t.d. Jacob Milgrom: Leviticus). Heller ikkje den kristne. Homofili er dessutan eit psykologisk (sexologisk) umgrip, og slik sét er heller ikkje homofili ekvivalent med homoseksualitet. Ein kann ogso godt skyna eit forbod mot at menn som ligg med kvinner ikkje skal liggja med menn på same måten. Men då gjeld då altso homoerotisk eksperimentering (som me dessutan kjenner frå frævleiksritar, avgudsdyrking, å sejga nei til monoteismen (jf. Rom 1)). Samen med antropologiske studiar, moderne psykkologi og forståing, historie, filologi, kann me finna ut um homofili (legningi, altso) er det Paulus vilde til livs. So er der då korkje mann eller kvinne, slave eller fri, jøde eller græker, homofil eller heterofil: Me er alle eitt i Kristus.
Å diskutere detaljer i tekster og fortolkning har svært liten virkning mht Den katolske kirkes syn på homfil praksis, fordi Kirken har mye mer fundamentale grunner for sitt syn.
Vi ser på seksualliv/erotisk kjærlighet som noe som utelukkende hører hjemme i et 1) trofast livslangt forhold mellom to mennesker og 2) er åpent for nytt liv. Dette er Kirken kommet til etter en samlet lesning av alle tekster i Bibelen, helt fra Genesis 1, og dette synet er fastholdt gjennom hele Kirkens historie.
Ekteksapet må være mellom en mann og en kvinne, og forhold mellom to personer av samme kjønn er utelukket bl.a. fordi de ikke kan oppfylle punkt 2. Men det er også klart at Den katolske kirke stiller strenge krav også til heteroseksualtet; man skal ikke ha sex før eller utenfor ekteskapet, onani er ikke tillatt, heller ikke kunstig prevensjon (siden man skal være åpen for nytt liv). Disse tingene er vel kjent og svært tydelig uttrykt, men implisitt er det nok også slik at analsex heller ikke kan godkjennes (bl.a. siden det ikke gir mulighet for befruktning).
Som jeg sa innledningsvis; detaljargumenter i noen av de mange enkeltargumentene som handler om menenskelig seksualitet, vil ikke ha noen virkning. Det ville ha vært mer interessant om man kunen funnet argumenter mot at seksuelle handlinger må være åpne for nytt liv.
Gode pater Moi. Ein treng ikkje argument mot at seksuelle handlingar skal vera opne for nytt liv. Me veit at her finst heterofile par som ikkje kann få born. Der finst ingen grunn til at desse skal kjenna seg «annenrangs», eller mindre verd i Guds augo. Dét vilde vera eit forferdeleg syn! Homofile par kann heller ikkje få born. Dei då som ikkje kann få born, heterofile som homofili, hev i dag eit fantastisk høve til å å taka åt seg (adoptera). Slik set kann dei vera «frukbare», vera ein ressurs, og gje tryggleik og kjærleik til born som verkeleg treng det. Dette vil dessutan aldri vera eit argument MOT at dei som kann få born skal vera opne for nytt liv. Og kvifor ikkje taka umsyn til dei livi som allereie er her? No er det heldigvis slik, at dei fleste hev forstått at endringar skjer horisontalt, og ikkje ved å stanga hovudet mot «hierarkiet». Ein må vera lydhør for kva Anden gjer, og syta for at institusjonen ikkje vert ein vegg millom kyrkjelyden og Gud. Kyrkjelyden er eit teikn på at både den og Gud, som er ein Levande Gud, liver og veks, jamvel um der må taka nokre år fyrr institusjonen offesielt ekrlærer at «jordi ikkje lenger er flat».
En skriver i kommentaren sin: «Kristen etikk har alltid lært at seksuallivet hører hjemme i ekteskapet (som bare kan være mellom en mann og en kvinne) og ingen andre steder. Jeg syns altså det er sjokkerende at prester i Den norske kirke slik kan ta avskjed med kristen etikk».
Det er sjokkerende, sies det at norske prester går inn for å ordinere homofile. Begrunnelsen er altså den kristne kirkes seksualmoral. Ja, så langt greier jeg å følge argumentasjonen, men det er noe visst hyklersk over det hele. Den kristne seksualmoralen gjelder både for homofile og heterofile. Når går man inn og spør heterofile om de har et utenomekteskapelig forhold. eller hva slags syn de har på sex utenfor ekteskapet for hetoerofile. Og hvordan lever de / har de levd selv? Jeg synes dette er veldig komplisert. En krever at homofile skal leve etter ordet, men det samme krav stilles ikke så direkte og åpent til heterofile. Man gransker de homofile, men ikke de heterofile. Jeg tror at dommen skal høre herren til. Det er en skam at kirken fører en debatt på dette nivået, og at så mange troende kjenner seg sviktet av vedtaket i Kirkerådet. Jeg forstår det ikke. Det ligger nok mange menneskelige reaksjoner her, ikke så mye teologi. Men så er det bedre å begrunne det teologisk. Jeg tror nok at de tror på egen teologisk dømmekraft også. Det samme gjaldt debatten om kvinnelige prester. Jeg husker fra min studietid. Et foredrag forårsaket at jeg skjønte at her lå det nedarvet kvinnesyn, ikke teologi. Jeg hørte foredrag av prof. Sverre Aalen, Kvinnelige prester, hvorfor ikke. Han begrunner hvorfor Jesus måtte bli født som en mann. Det er bare å lese boken.
Stig Roar Wangberg skriver i sin kommentar: «Ein må vera lydhør for kva Anden gjer, og syta for at institusjonen ikkje vert ein vegg millom kyrkjelyden og Gud. Kyrkjelyden er eit teikn på at både den og Gud, som er ein Levande Gud, liver og veks, jamvel um der må taka nokre år fyrr institusjonen offesielt ekrlærer at “jordi ikkje lenger er flat”». Kulturell arv kan stenge.
En gammel slektning, 96 år, opplevde at de fikk en homofil prest i menigheten hun tilhørte i Oslo. Det var forferdelig. Men hun likte presten. Han snakket så hun forsto. Så hun begynte å be til Gud om at han måtte bli frisk og hetero. Da hun lå døende på et sykehjem, kom hun i tanker og ba om å få snakke med presten. Presten hadde inngått partnerskap med en annen homofil som hun visste hvem var. Hun snakket med presten og forhørte seg nøye om hun var blitt bønnhørt. Hun pleide å bli det. Presten kunne forsikre henne om at hun ikke var blitt bønnhørt i denne saken. Damen ble veldig glad. Gledesstrålende ba hun den homofile presten om tilgivelse. Og hun takket Gud. Tenk om hun hadde blitt bønnhørt. Det hadde resultert i to ulykkelige mennesker. Etter mitt skjønn hadde ånden talt til henne.