aug 032007
 

«Den klippe Jesus ville bygge sin Kirke på, er ikke Peters trosbekjennelse – som det ofte blir sagt fra protestantisk hold. Uttrykkelig sier Jesus at Peter er klippen (”Jeg sier deg: Du er klippen, og på denne klippe” osv.), likesom det også er Peter selv, og ikke hans trosbekjennelse, Jesus lovte å gi nøklene til himmelriket. Men selvfølgelig skulle Peter være Kirkens klippe ved sin tro (dvs. ved selv å stå fast i troen).»

Dette sier pastor van der Burg når han avslutningsvis i boka ”KIRKEN. Grunnforskjellen mellom katolsk og protestantisk kristendom” skriver litt om pavedømmet. Her følger det han her skriver om paven:

Blant apostlene innsatte Jesus én, nemlig Peter, til den øverste leder, og gav tilkjenne at også denne særlige lederstilling, skulle fortsettes gjennom etterfølgere. Peters etterfølgere er de romerske biskoper. Utførlig har vi bevist dette i en spesialavhandling ”Pavedømmet” (St. Olavs Forlag, Oslo). Derfor vil vi her nøye oss med en kort redegjørelse.

Vi kristne, som tror at Guds Sønn har påtatt seg den menneskelige natur og derfor har villet gi sitt rike formen av et menneskelig samfunn, må ikke forundre oss over at han til å bevare Kirkens enhet også bruker det menneskelige middel at én blant styrerne har den øverste ledelse.

Dette er ikke i strid med at Kristus selv er ”hodet for Kirken” (Kol. 1, 18). Pavedømmet er – i likhet med de øvrige kirkelige embeter – bare et middel Kristus som Kirkens hode utøver sin makt igjennom. Historien viser klart at det uten pavedømme ikke kan eksistere enhet i Kristi verdensomspennende Kirke. Og siden Kristus vil at det skal være en kirkelig enhet, hvorfor skulle det da være vanskelig å tro at Jesus har innstiftet pavedømmet? Dessuten finnes det få ting som bevitnes så klart i den hl. Skrift som grunnleggelsen av pavedømmet.

Vi vil bevise:
1. Jesus innsatte Peter til Kirkens overhode.
2. Etter Jesus vilje skulle Peter ha etterfølgere i sitt embete som Kirkens overhode.
3. Peters etterfølgere er biskopene av Rom.

1. Jesus innsatte Peter til Kirkens overhode.

Allerede da Jesus møtte Peter for første gang, utpekte Han ham til Kirkens klippe. ”Jesus så på ham og sa: Du er Simon, Johannes’ sønn. Du skal hete Kefas, det er utlagt: Peter” (Joh. 1, 42) . Fra begynnelsen av sto Kirkens organisasjon foran Jesu tanker. Med et betydningsfullt blikk på Peter overskuet Han alle århundrer og så Han sin Kirke uadskillelig forenet med den klippe den skulle bygges på.

På en høytidelig måte forklarte Jesus senere betydningen av navnet ”klippe”. Det var i Cesarea-Filippi, etter at Peter alene i de andre apostlers nærvær hadde bekjent sin tro på Kristi guddom. ”Jesus svarte og sa til ham: Salig er du, Simon, Jonas’ sønn; for kjød og blod har ikke åpenbart deg det, men min Fader som er i himmelen. Og jeg sier deg: Du er Peter (på aramaisk ”kefa” = klippe), og på denne klippe (kefa) vil jeg bygge min Kirke, og helvetes porter skal ikke få makt over den. Og jeg vil gi deg nøklene til himmelriket, og hva som helst du binder på jorden, skal være bundet i himmelen; og hva som helst du løser på jorden, skal være løst i himmelen” (Mt. 16, 17-19).

Peter skulle for Jesu Kirke være det som en klippe er for en bygning. På samme måte som en klippe holder en bygning oppe og sammen, måtte Peter opprettholde den kirkelige enhet. Dette kan ikke tolkes på annen måte enn at Jesus ville gjøre ham til Kirkens overhode, som med bindende og derfor ufeilbar autoritet kunne avgjøre trosspørsmål. I Kristi Kirke skulle Peter også være husfar, dvs. den som eier nøklene, og derved forestå forvaltningen av Kirkens nådeskatter, sakramentene. Ordene ”Hva som helst du binder …. og løser” osv. uttrykker Peters øverste myndighet som lovgiver.

Den klippe Jesus ville bygge sin Kirke på, er ikke Peters trosbekjennelse – som det ofte blir sagt fra protestantisk hold. Uttrykkelig sier Jesus at Peter er klippe (”Jeg sier deg: Du er klippe, og på denne klippe” osv.), likesom det også er Peter selv, og ikke hans trosbekjennelse, Jesus lovte å gi nøklene til himmelriket. Men selvfølgelig skulle Peter være Kirkens klippe ved sin tro (dvs. ved selv å stå fast i troen).

Et tydelig bevis på den lederstilling Peter skulle få, er også de ord Jesus uttalte under den siste Nattverd: ”Simon, Simon, se Satan har krevet dere for å sikte dere som hvete; men jeg ba for deg at din tro ikke skulle svikte, og når du engang har omvendt deg, da styrk dine brødre” (Luk. :12, 31-32). For å bevare alles tro er det nok at Jesus ved sin overnaturlige hjelp gjør Peter fast i troen. Hans embete er det å styrke de andre.

Den høytidelige innsettelse fant sted kort før Jesu himmelfart. Om den beretter Johannes oss i det siste kapitel av sitt evangelium. Jesus forberedte den viktige handling ved et mirakel som Han lot Peter spille en særlig rolle i. ”Simon Peter gikk ombord og dro garnet på land, fullt av store fisker, hundre og tre og femti; og enda det var så mange, gikk garnet ikke i stykker” (Joh. 21, 11). Ved dette ville Jesus fremstille hvorledes hans Kirke, trass i dens store utbredelse, ville bevare sin enhet gjennom det hyrdeembete Han grunnla i Peter. ”Da de nå hadde holdt måltid, sier Jesus til Simon Peter: Simon, sønn av Johannes, elsker du meg mer enn disse? Han sier til Ham: ja, Herre, du vet at jeg elsker deg. Han sier til ham: Vokt mine lam. Han sier atter til ham: Simon, sønn av Johannes, elsker du meg? Han sier til Ham: ja, Herre, du vet at jeg elsker deg. Han sier til ham: Røkt mine får. Han sier tredje gang til ham: Simon, sønn av Johannes, elsker du meg? Peter ble bedrøvet fordi Han tredje gang sa til ham: Elsker du meg? Og han sa til Ham: Herre du vet alt, du vet at jeg elsker deg. Han sier til ham: Vokt mine får” (v. 15-17)

Formålet med denne scene var ikke å gjenoppta Peter i apostelkollegiet. Peter har aldri vært utstøtt fra apostelsamfunnet. Gjentatte ganger før hadde Jesus allerede vist seg for Peter (Luk. 24, 34; Joh. 20, 19. 26) og gitt tilkjenne at Han hadde tilgitt ham. På oppstandelsesdagen gav Jesus ham sammen med de andre apostler sin fred og sin sendelse med makten til å forlate syndene (Joh. 20, 21-23). Jesus ville gjøre Peter til noe mer enn de andre apostlene. Derfor spurte Jesus ham også om han ”elsket Ham mer enn de andre”. Peter ble innsatt til hyrde for hele hjorden, ”lammene og fårene”, både de alminnelige troende og lederne. ”Mine”, sa Jesus, dvs. alle uten begrensning.

Etter Jesu himmelfart ser vi Peter også faktisk opptre som Kirkens øverste leder. Apostelkollegiet betegnes i ”Apostlenes Gjerninger” som ”Peter med de elleve” (2, 14), ”Peter og apostlene” (5, 29). Det var Peter som foresto valget av Mattias (Ap. Gj. 1, 15 flg.). Som leder for de elleve trådte han frem på pinsedagen (2, 14. 41) Han reiste ut for å inspisere og befeste det første misjonsarbeid blant samaritanerne (8, 14 flg.) . Om Peter sier den hl. Skrift at ”han dro omkring allesteds” (9, 32) Han gav de første hedninger adgang til Kirken (kap. 10). Han hadde det avgjørende ord på kirkemøtet i Jerusalem (15, 6 flg.). Et bevis på Peters anseelse er også at de bibelske forfattere alltid setter hans navn øverst i apostellistene (sml. Mt. 10, 2; Mrk. 3, 16; Luk. 6, 14; Ap. Gj. 1, 13), Matteus kaller ham uttrykkelig den ”første” (Mat. 10, 2). Peter var ikke før alle andre kalt til apostelembetet. Uttrykket ”den første” kan ikke ha noen annen betydning enn den første eller øverste i verdighet.

En miskjenning av Peters lederstilling ser protestantene ofte i episoden i Antiokia, da Paulus ”sa Kefas imot like opp i øynene” (Gal. 2, 11) fordi han av frykt for jødene unndro seg fra hedningenes måltid. I virkeligheten er denne episoden et sterkt bevis på den autoritet Paulus tilkjente Peter. Nettopp fordi Paulus visste at særlig Peters eksempel kunne bli til forargelse, trådte han så frimodig opp mot ham, og beretter han om dette til galaterne. Peters taktiske feil har ingen ting å gjøre med hans ufeilbarhet i læreembetet.

I samme brev til galaterne vitner Paulus om sin høyaktelse for Peter ved å si at han gjorde en ekstra reise til Jerusalem med det formål å ”bli kjent med Kefa” (1, 18). I 1 Kor. 9, 5 påberoper han seg Peters autoritet fremfor de andre apostlers og Jesu slektningers autoritet.

2. Etter Jesu vilje skulle Peter ha etterfølgere i sitt embete som Kirkens overhode.

På samme måte som de embeter som var felles for alle apostlene, er gått over til biskopene, skulle også Peters embete som Kirkens overhyrde fortsettes gjennom etterfølgere (pavene).

Jesus innsatte Peter til ”klippe” for sin Kirke. Men en klippe må vedvare så lenge bygningen skal stå. Dersom Peters lederstilling ikke var ment som en vedvarende institusjon, kan vi ikke forstå hvorfor Jesus har villet et slikt embete i apostlenes tid, da faren for trosspaltning ikke var stor. Denne fare ble meget større senere, og tiltok jo mer kristendommen utbredte seg og jo lenger tid det var gått siden apostlenes død. Jo høyere kirkebygningen reiser seg, dess mer trenges det en klippe til å holde den oppe. Jo større Kristi hjord blir, desto mer trenges det en hyrde til å holde den sammen.

Jesus tilskriver det Peters embete at ”helvetes porter ikke skulle få makt over hans Kirke” (nemlig at den rette tro og Kirkens enhet skulle bevares til alle tider). Men Peters personlige opptreden den korte tid han styrte Kirken, var ikke så betydningsfull at den kunne være en grunn til Kirkens uforgjengelighet. For at Jesu ord kan ha mening må vi derfor anta at Han har tenkt på Peter som lever videre i sine etterfølgere.

3. Peters etterfølgere er biskopene av Rom.

Faktisk er det de romerske biskoper alene som utgir seg for Peters etterfølgere. Og da Peter – som vi har bevist – må ha etterfølgere, følger allerede av dette at de romerske biskoper er Peters rettmessige etterfølgere.

Vi har de mest sikre historiske beviser for at Peter selv hadde sitt bispesete i Rom og døde martyrdøden der. Hele oldkirkens tradisjon vitner om det (Klemens, Ignatius, Dionysius av Korint, Ireneus, Tertullian, Klemens av Aleksandria, Caitis, Hippolytus, Origenes, Kyprian, osv.). I Rom finnes Peters gravsted (noe som på en klar måte er blitt bekreftet ved de siste utgravninger). Også av Bibelen fremgår at Peter kort før sin død oppholdt seg i Rom. Sml. 1 Petr. 5, 13: ”Den medutvalgte menighet i Babylon hilser dere, likesom Markus min sønn”. Babylon var for de kristne en betegnelse for et hedenske Rom. Og av Paulus’ brev vet vi at Markus oppholdt seg i Rom både under Paulus’ første fangenskap (sml. Kol. 4, 10 og Filemon v. 24) og under hans annet fangenskap (sml. 2 Tim. 4, 11). Peters opphold og martyrdød i Rom blir for tiden ikke lenger benektet av noen alvorlig protestantisk historiker.

Av historien fremgår også at de romerske biskoper alltid har opptrådt og av Kirken alltid har vært anerkjent som arvtagere av Peters klippeembete. Vi kan f. eks. henvise til pave Klemens’ autoritative inngripen i stridighetene i Korint (ca. året 96, da apostelen Johannes ennå levde). Ignatius av Antiokia, en disippel av Johannes, sier om den romerske kirke at den ”har forsete” og er ”forstander for kjærlighetssambandet” (Brev til romerne). En annen eldgammel forfatter, Ireneus (født i Lilleasia cirka året 140), sier om den romerske kirke: ”Med denne kirke nå på grunn av dens særlige forrang alle kirker, det vil si de troende på alle steder, stemme overens; i den (= i samfunn med den) har de (troende) på alle steder alltid bevart den apostoliske tradisjon” (Adv. hær. III, 3, 2) Straks deretter nevner han rekkefølgen av alle romerske biskoper inntil den daværende pave Eleutherus ( 175-189) Og så tilføyer han: ”Ved denne suksesjonsrekke er den kirkelige tradisjon og sannhetens forkynnelse fra apostlene kommet til oss” (III, 3, 3). Hvordan hele kirken både i øst og vest anerkjente den romerske biskops overherredømme og ufeilbarhet i læreembetet, avlegger også kirkemøtene i oldtiden tydelig vitnesbyrd om. Således erklærtes på kirkemøtet i Efesus (431): ”Det er en kjensgjerning, som ingen tviler på, og som i alle århundrer er anerkjent, at den salige Peter, apostlenes fyrste og overhode, troens søyle og den katolske Kirkes grunnvoll, alltid lever og dømmer i sine etterfølgere”.

Mange protestanter har en aldeles feilaktig forestilling om hva den katolske lære om pavens ufeilbarhet går ut på. Og dette er en av hovedgrunnene til at de så vanskelig kan bøye seg for alt det Bibelen sier om pavedømmet. Ufeilbarheten betyr ikke at paven er syndfri, men bare at Gud ved en særlig bistand bevarer ham mot villfarelse i forkynnelsen av tros- og sedelæren (ikke altså f. eks. i uttalelser om rent naturvitenskapelige spørsmål). Ufeilbarheten vil ikke si at paven kan svare på alle mulige religiøse spørsmål, heller ikke at han blir inspirert av Gud. Han får ikke nye åpenbaringer. Pavens ufeilbarhet gjelder, i likhet med Kirkens ufeilbarhet, bare bevarelsen og fortolkningen av den åpenbaring apostlene har mottatt og har overgitt til Kirken. Paven er ikke ufeilbar når han som privatperson (som teolog eller forfatter) uttaler seg om et religiøst spørsmål, men bare når han som Kirkens overhyrde avgjør en tros- eller sedelære som bindende for hele kristenheten.

En skal ikke forestille seg paven som en åndelig diktator, som hindrer den personlige tenkning. En slik forestilling er bespottelig når man betrakter det omfattende teologiske studium som alltid har vært drevet i den katolske Kirke. Menn som Augustin, Hieronymus, Thomas av Aquino og mange andre store teologer både i oldtiden, middelalderen og nåtiden har aldri følt pavedømmet som en hindring for sin forskning. Et umåtelig felt til fri forskning står alltid åpent. Teologenes arbeide er noe uendelig meget mer enn bare å spørre hva paven mener. Paven uttaler aldri en definisjon uten å ha hørt teologenes mening (noe som han i samvittigheten er forpliktet til), og gjerne først etter å ha fått anmodninger om det fra alle verdens kanter. Likesom Peter på kirkemøtet i Jerusalem først reiste seg etter at apostlene og prestene ved ”et langvarig ordskifte” hadde overveiet saken (Ap. Gj. 15, 7), således har paven alltid først latt teologene grundig undersøke og diskutere de spørsmål som skulle avgjøres.

  18 Responses to “Hvorfor paven er så viktig – van der Burg forklarer”

  1. Jeg velsigner Paven og hans tjeneste. Jeg mener at det som pavene har gjort oppigjennom historien gangenr like mye meg som er medlem i statskirken som en som er medlem i Den Katolske Kirke. Jeg mener at jeg også er en katolikk, fordi katolikk betyr altomfattende, og det er netopp det jeg vil være.
    Det kjenner at jeg er fri til å mene hva jeg vil etter min indre overbevisning. Og når man ser på de som er helgener, så er ikke kjennetegnene hos dem at de er underdannig et «system» , men at de har fulgt hjertet sitt, og levd et rent liv for Jesus.
    Jeg tror ikke Gud bryr seg om hvilket «stempler» (menigheter) vi setter på oss.
    Han ser til hjertet, og en kristen er en som følger Jesus, og elsker Jesus av hele sitt hjerte.
    Jeg er medlem i Guds rike, fordi jeg tror på Jesus. Jeg ønsker ikke å være medlem i Den Katolske Kirke, men jeg ønsker allikevel å være en katolikk. Jeg er takknemlig til Gud for Den Katolske kirke fordi det var den Jesus brukte til å spre evangeliet til Norge, og derfor er jeg frelst idag. Og bibelen er en samling skrifter som Katolikker har satt sammen, og tatt vare på. Hadde det ikke vært for Katolikker så hadde ikke jeg hatt min bibel.
    Det jeg lurer litt på er om dere i den Katolske Kirke har ulike meninger, eller er det kirken som bestemmer hva dere må mene?

  2. Katolikker kan nok ha forskjellige meninger om en del spørsmål, men felles for oss er at Kirkens menneskelige struktur og organisasjon har en en viss, viktig betydning.

    Jesus insatte apostlene som ledere i Kirken, og derfor mener vi at kristne ikke kan ignorere apostlenes etterfølgere, biskopene (eller Peters etterfølger, Peter). Derfor syns jeg at din åndelige tilslutning, men ikke organisatoriske/ praktiske (ved å ikke være medlem av Den katolske kirke) er noe problematisk.

  3. Problemet er at om jeg skulle melde meg inn i Den Katolske Kirke så ville jeg ikke lenger være like altomfattende som før. Og fordi jeg er katolikk i hjertet, altså altomfattende, så er jeg det mest om jeg ikke melder meg inn i Den Katolske Kirke.
    Men jeg tilhører allikevel kirken, pga. troen! Og mange medlemmer tilhører ikke kirken selv om de er medlemmer, fordi de ikke har troen. For kirken er jo Kristi kropp!
    Jeg kjenner heller ikke at jeg kan leve et liv i lovløshet fordi jeg ikke tilhører kirken, fordi Jesus er i meg.
    Er det paven som er biskop, eller finns det flere biskoper i DKK?
    Jeg velsigner Paven og det han er kalt til, og jeg tror at kirken ikke hadde bestått om det ikke hadde vært for paven. Det var enklere da det bare var en kirke. men nå som det finns flere kirkesamfunn, så blir det så problematisk for meg, fordi det finns jo bare en kropp!
    Og det problematiske med meg er at jeg kjenner meg også ett med de utenfor den Katolske kirke. Jeg vil ha del i alt Jesus gjør. Jeg tilhører jo også statskirken, selv om jeg syns mest synd på den. Jeg syns veldig synd på Kvarme f.eks. Der ser man jo et bevis på at DKK og pavedømme er som Peter ; «en klippe», og at DNK mangler denne klippe.
    Men jeg er desverre litt for katolsk :) (altomfattende) til å kunne melde meg inn i Den Katolske kirke.

  4. Det er vel litt problematisk når du bruker en helt privat tolkning av ordet «katolsk». Selv om det greske ordet «kat’ olos» betyr «over alt», har ordet katolsk alltid hatt en konkret tolkning; at man må være i fellesskap med Jesu 12 apostler og deres etterfølgere, biskopene.

    Den katolske kirke har i dag ca 4 500 biskoper, og det er avgjørende at de står i fellesskap/ kommunion med hverandre, og med biskopen av Roma = paven, som er den viktigste av dem alle.

  5. Jeg bruker ingen privat tolkning av ordet katolsk, fordi den tolkningen fant jeg her: http://www.katolsk.no/artikler/gwh6.htm
    Det jeg også har forstått er at DKK har erkjent at det finns kristne utenfor DKK. Og at DKK er interessert i et økumenisk samarbeid. Det må bety at DKK kan ha fellesskap med kristne som ikke står i DKK. Og at kristne utenfor DKK har felleskap med DKK og også deres biskoper uten å stå i DKK!

  6. Et godt eksempel på hva postkonsiliær, tilslørende litteratur kan føre til. Når slike ting står på den offisielle katolske siden, kan man ikke laste andre for at de bruker det. En tydelig teilhardisk vri, slik jeg ser det.

  7. Her må jeg nok spør Randi (og jeg burde nok ha reagert på det tidligere) hvordan hun har klart i lese ut av Gunnar Wicklund-Hansens artikkel følgende setning, som hun selv skriver over: «Men jeg er desverre litt for katolsk :) (altomfattende) til å kunne melde meg inn i Den Katolske kirke.»

    Fint om Randi kan svare på det, og om Trond kan fortelle hva han mener er kritikkverig i den refererte artikkelen.

  8. På samme måte som det meste av offisiell postkonsiliær litteratur (katekismer, doktrinære betraktninger etc) alltid skal være så forbasket uklart og gjenstand for fortolkning, så er det ofte slik at uofisiell litteratur også er det.

    Det nye kompendiet av katekismen er et klart eksempel på at en tilbakevenden til et klarerere språk og en thomistisk metode har begynt. Sammenligner man kateksimen og det nye kompendiet, er det enorm forskjell.

  9. Hei!
    Jeg er først og fremst økumenisk. Jeg vil ikke stå i bare en kirke av mange, jeg vi at det bare skal være en kirke, fordi det bare er en kropp, og det er Jesus.
    Jeg har nettopp funnet en gresk-ortodoxs som har fått budskap fra Jesus akkurat som det jeg har! Det er kjempemorsomt! Vassula Rydén Hjemmeside: http://www.slig.se/index.html
    Og hun vil at alle kristne skal anerkjenne paven som Peters etterfølger. Det vil gjerne jeg også, for jeg ser ikke på han som en som leder meg i troen for det gjør Jesus. Men jeg ser at de oppgavene som Paven har hatt gjennom kirkehistorien er kjempeviktige. Så jeg velsigner Paven. Men jeg er økumenisk, og vil at alle skal være ett. Men hvorfor reagerer dere på at jeg ser på meg selv som en katolikk i hjertet? Det er vel viktigere det enn at det står på papiret? Er ikke jeg mer katolikk enn en som står i DKK som ikke tror på Jesus?

  10. Det var et dårlig svar på spørsmålet ditt, ser jeg nå. Derfor skal jeg svare nå på ditt spørsmål. Du skriver at jeg har en privat tolkning av katolsk. Men DNK brukte også ordet katolsk i sin trosbekjennelse lenge! Om katolsk betyr allmenn/altomfattende så trenger jeg vel ikke å tolke ordet noe videre enn det det betyr?
    Og jeg bruker bare ordet katolsk for å ufarliggjøre DKK, fordi som du sikkert har funnet ut av selv, så verserer det mange falske rykter om DKK. Jeg bruker også å forklare at katolsk betyr altomfattende. En grunn til er at jeg har ikke bedt om noen splitring i kirken, og jeg kan ikke noe for at Luther fjernet DKK i Norge, så jeg er jo ikke skyld i at jeg er skilt i fra moderkirken. Jeg som troende mener at jeg har rett på det Luther og co. har skjult, som katolikker har tatt vare på av tradisjoner.
    Jeg gjør hva jeg kjenner meg kallet til. Og det er å arbeide for enhet, ikke å bli katolikk.

  11. Bare i håp til Gud er min sjel stille; fra ham kommer min frelse. Han alene er min klippe og min frelse, min borg, jeg skal ikke rokkes meget. Sal.62

    Og mange mange flere vers, som sier det samme – Peter er ikke klippen, det er Gud. Da Peter forsto til slutt at Jesus var Messias, skulle Peter bygge sin menighet på det. Hele verden skulle få vite hvem Messias var/er.
    Ingen menneske er vår klippe, bare Gud!!

  12. Jeg er litt overrasket over din kommentar, Nina.
    Vi katolikker setter jo ikke Gud og apostelen Peter ved siden av hverandre! Men nå Jesus skulle forlate verden etter sin oppstandelse (Kristi himmelfart), forberedte han de menneskelige strukturene som skulle styre Kirken; og denne strukturen er knyttet til Peters bekjennelse og til Peter som person, og hans etterfølgere, pavene – og til de andre apostlene (se Johannes 20, 21-23) og deres etterfølgere, biskopene.

  13. Bruken av tittelen Pontifex Maximus beviser at pavekirken er inspirert av Romerriket. Flere diktatorer og keisere benyttet tittelen før pavene overtok. Dette gjør paven til en etterfølger av keiserne, og ikke etter Peter.

    [SVAR:
    Det er vanskelig forstå at bruken av denne tittelen – som visst begynte på 400-tallet – kan være så viktig. Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Pontifex_Maximus ) skriver om dette:

    In the 15th century, when the Renaissance stirred up new interest in ancient Rome, «Pontifex Maximus» became a regular title of honour for Popes. While the title Pontifex Maximus has for some centuries been used in inscriptions referring to the Popes, it has never been included in the official list of papal titles published in the Annuario Pontificio.]

  14. Petra» er den feminine varianten av «Petros». Det kan virke som at den feminine varianten er av større masse/volum, og den blir benyttet av Herren selv:

    «Og alle drakk den samme åndelige drikk. For de drakk av den åndelige Klippen (petra) som fulgte dem, og den Klippen (petra) var Kristus.» (1Kor 10:4)

    Det argumenteres fra katolsk hold om at det maskuline «petrus» benyttes fordi subjektet i konteksten er en mann (Simon Peter), men det argumentet holder ikke fordi Kristus selv er en mann.

    [SVAR:
    Men Jesus snakker jo direkte til Simon (Peter) når han sier i Matteus 16:18:
    Gresk: «Kago de soi lego, oti sy ei Petros, kai epi tayte te petra oikodomeso moy ten ekklesian»
    Latin: «Et ego dico tibi, quia tu es Petrus, et super hanc petram ædificabo Ecclesiam meam»]

  15. Jeg er litt overrasket over din kommentar, Nina.
    Vi katolikker setter jo ikke Gud og apostelen Peter ved siden av hverandre! Men nå Jesus skulle forlate verden etter sin oppstandelse (Kristi himmelfart), forberedte han de menneskelige strukturene som skulle styre Kirken; og denne strukturen er knyttet til Peters bekjennelse og til Peter som person, og hans etterfølgere, pavene – og til de andre apostlene (se Johannes 20, 21-23) og deres etterfølgere, biskopene.

    Svar:
    Nei, dere setter ikke Gud og Peter ved siden av hverandre.
    Men kanskje Maria??

    [SVAR:
    Nei, vi tenker selvsagt heller ikke at Maria er guddommelig.]

    ___

    og denne strukturen er knyttet til Peters bekjennelse og til Peter som person, og hans etterfølgere, pavene – og til de andre apostlene (se Johannes 20, 21-23) og deres etterfølgere, biskopene

    Svar:
    Dette verset i Johannes må du vise til, da jeg ikke fant noe som tilsier her.
    Jeg er ikke her for å kritisere. Da nok alle menigheter har sine tolkningsfeil, også jeg.

    [SVAR:
    Joh 20,22-23: «Så åndet Jesus på apostlene og sa: Ta imot Den Hellige Ånd. Dersom dere tilgir noen deres synder, da er de tilgitt. …»

    Her leser vi hvordan apostlene ble utrustet og fikk fullmakt til å tilgi synger. Katolikker regner at biskopen har overtatt den samme myndigheten som apostlene fikk av Jesus.]

    Dette med paver er ubibelsk.

    [SVAR:
    Paven er ikke noe annet enn den freskte av biskopene i verden, på samme som Peter var den fremste av de tolv apostlene.]

    Det er sikker mange flotte og gode katolikker, som Gud ser til. Men man må ikke føre folk helt på ville veier. Der man så svært klart og tydelig ser at det ikke stemmer med Bibelen.

    Et spørsmål: Tilgir paver synder? Gjort mot ham er greit nok. Tenker på synder som bare Gud kan tilgi.

    [SVAR:
    Se mitt sitat fra Joh 20 over.]

    Jeg finner heller ikke i Bibelen, at Maria ble tatt opp til himmelen da hun døde.

    [SVAR:
    Dette står ikke i Bibelen, men er en svært gammel kristen tradisjon.]

    Uansett, hva dere tenker uten om Bibelen, så skjønner jeg ikke at man skal gå til forbønn til de døde.

    [SVAR:
    Alle kristne (nesten alle) tror på det evige liv. Når noen dør, betyr det ikke at deres sjel opphører å eksistere – og deres kropp skal stå opp igjen på den ytterste dag. Vi tror så videre at disse avdøde fortsatt kan ha omsorg for oss og be til Gud for oss.]

    Hva vet vi mennesker om Guds dom over den døde? Vi kan synes menneske er bra, har gjort mye bra osv og har hatt troen på Gud. Men kan VI eller paver, gjøre døde til helgener og gå til forbønn til døde, som ligger i sine graver.

    [SVAR:
    Vi katolikker tror selvsagt at det er Gud, som skal dømme alle mennesker.]

    For de levende vet at de skal dø, men de døde vet ikke nogen ting, og de får ikke lenger nogen lønn, for minnet om dem er glemt. 6 Både deres kjærlighet og deres hat og deres ærgjerrighet er det for lenge siden forbi med, og de har i all evighet ingen del mere i alt det som hender under solen.

    Ingen menneske på denne jord er uten synd, den kan være synlig og usynlig for oss. Bibelen sier ikke at vi farer rett til Gud, når vi dør.

    Det «skremmer» meg når mennesker går til forbønn til døde. Satan sa til Eva…dere skal slettes ikke dø. Eva trodde løgnen, og det gjør mange millioner mennesker i dag også. Ikke bare i DKK, men også i DNK, _ennå_ deres lære _ikke_ er slik. Folk har sine ubibelske forestillinger her og der. De hører _kun_ på paver, prester, _uten_ å sjekke selv.

    [SVAR:
    Når Den katolske Kirke erklærer noen mennesker for helgener, betyr det at Kirken er sikker på at disse er kommet gjennom skjærsilden, og står foran Guds trone i himmelen – og der kan de gå i forbønn for oss.]

    Som sagt, jeg tror ingen kirke/menighet er fullstendig, bare sannhet. Enkelte kirker har så svært tydelig usannheter, de bygger på fantasi, tradisjoner mm

    Barnedåp til eks. Er kun blitt tradisjon for mange. Konfirmasjon er en gledens dag over gaver og selskap. Bibelen?? Få bryr seg om den, gavene venter.

    [SVAR:
    At noen deltar i Kirkens ritualer på en overflatisk måte, ser også katolikker på som et problem – og vi prøver stadig å få de kristne til å ta imot Kirkens sakramenter og bønner på en mest mulig seriøs måte.]

    Hadde en baby blitt velsignet, ville det vært greit. Så fikk dette barnet døpe seg I TRO, når de selv skjønner hva de gjør.
    man kan ikke stole på foreldre, foreldre kan ikke TRO for sitt barn. Alle må selv komme i TRO! Jeg er selv baby døpt.

    [SVAR:
    Det er en eldgammel tradisjon – helt tilbake til NT – som sier at barn i kristne familier kan bli døpt, på foreldres forsakelse og trosbekjennelse og løfte om å oppdra barna i kristen tro.]

  16. Må legge til at jeg spør på grunn av undring.

    [SVAR:
    Nå har jeg også prøvd å svare seriøst på alle dine spørsmål.]

  17. Men Jesus snakker jo direkte til Simon (Peter) når han sier i Matteus 16:18:
    Gresk: «Kago de soi lego, oti sy ei Petros, kai epi tayte te petra oikodomeso moy ten ekklesian»
    Latin: «Et ego dico tibi, quia tu es Petrus, et super hanc petram ædificabo Ecclesiam meam»]

    Svar:
    Jeg kan ikke gresk eller latin.

    Men da Jesus var kommet til landet ved Cesarea Filippi, spurte han sine disipler og sa: Hvem sier folk at Menneskesønnen er? 14 De sa: Nogen sier døperen Johannes, andre Elias, andre igjen Jeremias eller en av profetene. 15 Han sa til dem: Men I, hvem sier I at jeg er? 16 Da svarte Simon Peter og sa: Du er Messias, den levende Guds Sønn. 17 Og Jesus svarte og sa til ham: Salig er du, Simon, Jonas’ sønn! for kjød og blod har ikke åpenbaret dig det, men min Fader i himmelen. 18 Og jeg sier dig at du er Peter; og på denne klippe vil jeg bygge min menighet, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. 19 Og jeg vil gi dig nøklene til himlenes rike, og det du binder på jorden, skal være bundet i himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen. …

    [SVAR:
    Nå har jeg tatt bort resten av en veldig lang kommentar.

    Jeg svarer deg i en egen kommentar.]

  18. Jesus og apostlene snakket nok sammen på arameisk, er der blir ordet «kefa» brukt. Og da blir vel setningen slik: «Jeg sier deg at du er kefa, og på denne kefa vil jeg bygge min kirke». Eller på enda bedre norsk: «Jeg sier deg at du er klippen, og på denne klippen vil jeg bygge min kirke».

    Og da er ditt argument altså, at når Jesus bruker ordet klippe to ganger rett etter hverandre, så henviser ordet likevel til to helt forskjellige ting – første gang til Simon Peter, andre gang til Jesus selv?

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(obligatorisk)

(obligatorisk)