I siste nummer av St. Olav tidsskrift var det også et intervju med tidligere biskop i Oslo katolske bispedømme, dr. theol. Gerhard Schwenzer. Han sier følgende om det økumeniske klimaet i Norge i hans år her – fra slutten av 70-årene:
– Hvordan har det økumeniske klimaet vært i Norge i de årene du har vært biskop?
Dialogen har ikke vært lett. I 1970-årene prøvde man å danne noe som kan ligne på Norges Kristne Råd. Den gang hadde man valget mellom pinsevenner og katolikker. Mange pinsevenner kunne ikke tenke seg å ha med oss å gjøre. Etter en stund forstod man i Den norske kirke at det ikke kunne fortsette slik: Katolikkene måtte trekkes inn i dialogen. Derfor opprettet man en luthersk-katolsk samtale-gruppe. Den bestod og består i dag av fire medlemmer fra hver side. Utgangspunktet for dialogen var internasjonale dokumenter mellom det lutherske verdensforbund og sekretariatet (nå: rådet) for kristen enhet. Det var særlig tre temaer vi diskuterte: nattverd, embete og rettferdiggjørelse. Etter at vi hadde publisert tre egne dokumenter om nevnte emner var det stemning for å nedlegge samtalegruppen. Men jeg satt meg inn for å opprettholde den. Dette førte til at vi heller vendte oss til spørsmål av praktisk natur: sykehustjeneste, fengselstjeneste og blandede ekteskap. Det var en utfordring å forklare vårt syn på ekteskapet som et sakrament, og samtidig redegjøre for de betingelser vi har for at man kan inngå et blandet ekteskap.
I den siste tiden har vi igjen tatt opp spørsmål av mer teologisk art. På siste møte snakket vi om apostolisitet.
– Hva er etter din mening kjerneproblemene i det økumeniske samarbeidet idag?
Selv om vi nå er enige om f.eks. rettferdiggjørelselæren, er det en viss form for praksis som gir anledning til bekymring. Den norske kirke har høytidelig undertegnet den såkalte Porvoavtalen. Her har man med anglikanerne blitt enig om at kun ordinerte kan forette ved nattverden. Allikevel sender Den norske kirke teologistudenter som sommervikarer ut i menighetene hvor de da forretter nattverden. Bekymringsverdig er også at domproster fortsatt i enkelte tilfeller ordinerer nye prester istedenfor biskopen.
Alvorlig er det at man pa den ene side underskriver Porvoavtalen, og like etter underskriver Leuenbergerkonkordien som står i strid med Porvoavtalen.
Hvis vi skal bli én kirke, må vi være enige om alt. Med de facto viser det seg å være vanskelig. For Den norske kirke er ikke enig innad i flere lærespørsmål som nevnte eksempel viser. Mens noen forfekter et embetssyn som langt på vei ligner vårt eget, er det andre som overhodet ikke kan tenke seg en slik embetsforståelse. At dette internt i Den norske kirke ikke blir sett på som et problem, bekymrer meg.
Hvis statskirken opphører, er jeg redd for at Den norske kirke blir fragmentert. Jeg har nevnt dette for mine lutherske kolleger, men de deler ikke helt denne bekymringen. Kirkesplittelse er alltid av det onde. På den annen side kan man for enhetens skyld ikke ofre vesentlige trosoverbevisninger. Det finnes grenser. Men innenfor denne grensen må det være rom for mangfold. I Den norske kirke er man opptatt av en romslig kirke og at det må være takhøyde. Det er viktig, men for å oppnå takhøyde må man ikke ta ut bunnen. På slike premisser kan man ikke være universal. Det må finnes faste grenser, et fundament som er utgangspunktet for romslighet, mangfold og takhøyde. Slik har det vært i hele kirkehistorien. Kirken har alltid satt nødvendige grenser.
Erklæringen om rettferdiggjørelsen er, etter min mening, ikke verd papiret den er skrevet på.
Da den vel var underskrevet, dro lutheranerne hjem og sa at «nå har katolikkene gått over til vårt syn.» Katolikkene gikk hjem og sa det motsatte.
Hva er da verdien av en slik avtale?
Husker enda avisinnleggene som kom i etterkant av signeringen, samt all aktiviteten på nettet som omhandlet dette både i katolske og lutherske fora. (Naturlig nok kunne jeg ikke holde fra å komme med kommentarer..;)
Hele idéen med «forhandlinger» om slike spørsmål er bortreist, etter min mening.
Hva har vi å forhandle med? Hva har vi å kompromisse med? Ingen ting.
Å gi noe en annen ordlyd, slik at man bekrefter motpartens villfarelse uten å egentlig gjøre det, er for det første å unnlate å vise nestekjærlighet. (En nestekjærlig handling ville vært å bekrefte den sanne lære i utvetydige ordelag. «Deres tale skal være ja ja og nei nei». Det er ikke nestekjærlig å la folk forbli i villfarelse.
For det annet, så er det løgn. Å late som om det er frelse i obstinant utenforskap, altså å med vilje holde seg borte fra den sanne Kirke, er etter min beste mening som løgn og fusk å betrakte.
Her er du nok ikke godt nok informert, Trond. For når det gjelder rettferdiggjørelsen så kom gjennombruddet da man forstod at man i stor grad hadde snakka forbi hverandre. Det viser seg faktisk at den forskjellen som virkelig er mellom katolikker og lutheranere på dette punktet er forholdsvis liten; mye mindre dramatisk enn man hadde tenkt i 450 år. (Dette sa også pastor van der Burg det for over 40 år siden!)
Jeg har selv skrevet en ganske interessant artikkel om akkurat dette. Se her: http://aomoi.net/odv/artikl/rettf-ttk-sept02.htm
Leste artikkelen din med interesse, pastor. Synes forøvrig følgende var uhyre underholdende og siste setning direkte morsomt skrevet:
«Læreren la oss på hjertet at den katolske kirke lærte at vi ble frelst ved tro pluss gjerninger (underforstått; dette er ubibelsk og derfor kan vi ikke ha noe med katolikker å gjøre), men Luther lærte at vi blir frelst ved tro alene (denne store sannheten som ikke hadde gått skikkelig opp for mennesker før ved reformasjonen.)»
Vi er ikke uenige om dette i det hele tatt når det gjelder den moderne lutherske forståelsen av rettferdiggjørelse, som du i artikkelen påpeker har gjennomgått beytdelig evolusjonær utvikling. (P. van der burgs bok har jeg jo også) Hadde nettopp skrevet et temmelig agitatorisk og polemisk politisk innlegg på et forum og var nok enda i harnisk og på adrenalintripp da jeg skrev kommentaren over. Derfor glemte jeg å ta alle forbehold jeg vanligvis bruker.
Tatt med buksa nede, kan man si….
Beklager.
Ser man bort fra de øverste to deler av det jeg skrev, så kan jeg fint innestå for resten, som jo har en generell brodd mot slik økumenikken dessverre har blitt drevet.
Dessuten gir det å være i slike økumeniske forhandlinger et skinn av at to eller flere likeverdige parter forhandler om noe. Det er jo ikke tilfelle.
Slik eg ser det, så er synet var nattverden (og dermed sjølvsagt messeofferet) meir sentralt i splitten.
Vi ser dette allereie i Bibelen — det er Kristi «harde lære» om nattverden som splitter folk. Og i reformasjonen så fortsetje folk å splittast over dette.
Absolutt, Kjetil!
Det er den hellige Messe som er «problemet».