Stavanger Aftenblad skrev i går kveld (og viste til NRK): «Norsk Luthersk Misjonssamband (NLM) bryter med Kirken og oppfordrer sine 50.000 medlemmer til å melde seg ut av statskirken».
Dette er tydelig en alvorlig sak, men det er vel fortsatt et åpent spørsmål om det blir noen masseutmelding. Misjonssambandet har jo alltid holdt Den norske kirke på en armlengdes avstand, og tidligere år har de ikke vært interessert i å opprette et eget luthersk kirkesamfunn. De ser ikke på en kirkestruktur som særlig viktig – en forståelse som er svært fremmed for oss katolikker.
Men dette homofilvedtaket er kanskje dråpen som får begeret til å flyte over. Slik sier to av Misjonsambandets ledere: «Informasjonssjef i NLM, Espen Ottosen, sier til NRK at det er en dyp skuffelse og en dyp sorg rundt i NLMs forsamlinger. – Det er veldig mange som føler at Kirkemøtets vedtak var dråpen som fikk begeret til å flyte over. Mange føler rett og slett at de ikke har samvittighet til å stå der. Mange har henvendt seg til oss og stilt spørsmål om hva de skal gjøre. Vårt vedtak er en måte å komme dem i møte på, sier Ottosen.
Også generalsekretæren i NLM vurderer nå selv om han skal melde seg ut av statskirken. – Jeg synes personlig at den er alvorlig, men har foreløpig ikke konkludert om mitt eget forhold til Kirken, sier Tulluan.»
Det blir dårligere forhold for eukumeniske samtaler dessverre. Dnk går imot det sekulære, og vi i den katolske Kirken går tilbake til den Tridentinske messen. Ikke så gode tider for kristen enhet. Dette er synd, men det er ikke så mye vi kan gjøre, annet enn å håpe og be.
«…ikke så gode tider for kristen enhet» – tja, jeg vet ikke det. Med mindre du tenker på den lokale enheten. Ellers har jo samtalene kommet igang og på gli der det gjelder, altså i forholdet til de ortodokse kirker. Den gresk-ortodokse kirken har hele tiden vært den mest uforsonlige, og båret skismaet fra 1054 oppe med stolthet. Når øverste leder for den gresk-ortodokse kirken i Hellas drar på offisielt besøk til paven i Rom, vet vi at det er noe sensasjonelt på gang. Denne begivenheten, og de innledende begivenhetene, fikk ikke den oppmerksomheten det fortjente i vårt hjemlige miljø. Jeg vet ikke hvordan jeg skal beskrive den, at nå står ikke verden til påske, Dovre har falt, eller noe sånt. Dermed ble Ravenna-møtet nå nylig mulig også. Fra verdenbegivenhetene til våre lokale, små grupperinger av protestantisk kristne, tror jeg vel enheten mellom dem og oss har større muligheter nå – hvis det er et veldig stort mål. Det viktigste i nåtid og fremtid må vel være å kristne landet på nytt. Det er her kampene vil stå, for å si det dramatisk, og om det inkluderer å få med «hjemløse» protestanter, er det veldig fint, men energien bør vel helt klart konsentreres om strategiene ovenfor det avkristnede Norge. Her har ikke minst vordende, og værende, katolske studenter en viktig rolle. De er den umiddelbare fremtidens premissleverandører av katolsk kunnskap, tenkemåte, etc. og vi vil trenge flere som er seg misjonsbefalingen bevisst. Og så tror jeg faktisk at TLM og hele tenkingen rundt den vil være et viktig redskap, både økumenisk og som misjon fordi profilen blir klar, spisset, synlig.
Det med den patriarkens besøk i Roma er meget interessant. Er helt enig med deg i at det har blitt neglisjert i det hjemlige miljø, Anna. Lurer på hvorfor, egentlig.
Kan det være at greskortodoksien er såpass «fremmed» at man ikke ser på spørsmålet som så veldig relevant her i Norge? På den andre siden, så har jeg ofte hørt snakk fra norsk katolsk hold der det høres ut som om man egentlig er i kommunion med hverandre, noe de greske prester i alle fall her til lands har bestridt.
Uansett, så er det å lege Photius’ skisma tydeligvis maktpåliggende for paven. Økumenikk på den eneste måte den fra katolsk hold lovlig kan praktiseres, nemlig med sikte på konversjon og hjemvenden til den sanne Kirke!
De tradisjonelle anglikanernes bønn om enhet og sakramentalt fellesskap med Roma er også ekstremt interessant. Sammenlignet med den gjennomsnittlige Novus Ordo lokalkirke, fremstår TACs kirker som ekstremt katolske i utsmykning. Bygningene ser også ut som kirker, i motsetning til hva mange nye kirker hos oss gjør. Noen ganger forledes man til å tro at man skal på jobb i sementstøperiet. Ingen alterjenter hos TAC heller. Man mottar kommunionen på tradisjonelt vis og håndkommunion er forbudt. (de tror på realpresensen i TAC, selv om den ikke er der pga ugyldig vigsel)
Mange av de lokale TAC-kirkene bruker også Sarumliturgien, som var i bruk i England frem til apostaten Cranmer kokte sammen sin egen ordo. TAC hadde gjort seg godt i Kirkens fellesskap!
Det ryktes at Kasper ikke er særlig fornøyd med TACs brev og pavens villighet til å se på saken. Lurer på hvorfor..?
Hundrevis av gifte prester og biskoper?
Akkurat det med at gresk-ortodokse og vi skulle være i kommunion med hverandre er litt forvirrende. Jeg har også hørt norske katolkse prester si det, men i Hellas benekter de det. Nei, man har vel ikke lagt merke til verdensbegivenheten fordi man har vært opptatt av lokal økumenikk – som for noen ser ut til å bety samrøre. Det som nå er begynt mellom Kirken og de ortodokse er ekte dialog (etter sokratisk oppskrift), altså promblem/spørsmål, deretter dialogos = gjennom ordene i stringent målbevissthet frem til løsning. Progresjon. Ikke bare samtaler, snakk, men reell bevegelse fra ett punkt til et annet.
Jeg kjenner ikke så godt de anglikanske. Men i motsetning til de ortodokse vil jeg tro at hundrevis av gifte prester og biskoper utgjør et problem, ja.
Det er mulig mitt innlegg skapte forvirring – på lokalt plan må vi i Norge forholde oss til dnk, hvor vanskelig det enn måtte være. Selv er jeg meget internasjonalt rettet, og det er selvfølgelig de store ortodokse Kirke(R) som er mest interessant for den katolske Kirke, og Vatikanet. Jeg er forøvrig helt enig i det som sier her at vi ikke er i kommunion med de ortodokse Kirker. Dette hevder heller ikke de ortodokse prester jeg har snakket med. Påstander fra enkelte katolikker i Norge, kan imidlertid ikke forandre på dette, hverken i den ene eller den andre retning. Gifte ortodokse prester må utvilsomt forholde seg anderledes til eucharistien, noe Vatikanet også ofte nevner.
Knut Erik skriver: «Gifte ortodokse prester må utvilsomt forholde seg anderledes til eucharistien, noe Vatikanet også ofte nevner.»
Som gift prest må jeg si at jeg ikke forstår hva du mener; hvordan ekteskapet påvirker forholdet til eukaristien for orodokse eller katolske prester?
Jeg forundres over det samme. Kanskje er det årsak og virkning som ikke følges av ekteskapet. Men, at det dreier seg om prester som tilfeldigvis også er gifte. Altså; at vi i utgangspunktet har et annet syn på eucharistien enn de ortodokse. Dette er et meget følsomt tema.
Det er nå tydeligvis flere følsomme temaer innen Kirken, bl.a. i katekeseundervisningen. En godt voksen dama fortalte meg nylig at hun ikke lenger vil delta i katekeseundervisningen, fordi hun ikke var fri til å undervise klassisk katolsk tro ! Hun nevnte bl.a. sølibatet, kvinnelige prester, felles kommunion etc. . Hvordan skal de unge være i stand til å forvare påstander i det sekulære samfunnet, når undervisningen svikter på slike punkter ? Selv vet jeg ikke så nøye hvordan undervisningen foregår, men det er ihvertfall viktig at vi prøver å følge litt med.
Knut Erik
Hvorfor skriver du om ekteskapets effekt på eukaristifeiringa, hvis du ikke selv vet hva det gjelder? Jeg har selv aldri hørt antydet noe om et slikt problem, og jeg har heller ikke hørt at de ortodose ser på eukaristien på en annen måte enn oss katolikker. Men siden du nevner disse tingene, kan du vel i alle fall oppgi kilder.
Pastor Oddvar og Knut Erik,
Kan det være at det menes synet på liturgi og ikke eukaristi? Kanskje det bare var en skrivefeil?
Om det er forskjeller i liturgisk syn det menes, så er jo dét helt på det rene.
Eukaristien er jo en del av liturgien, men også omvendt. Uten eukaristien hadde det ikke vært noen liturgi, fordi den da hadde vært tomme fraser og meningsløse gester.
De ortodokse «lever i» liturgien slik som vi en gang også gjorde, før spøkelset med «aktiv deltagelse» begynte å gjøre seg gjeldende. «Actiosa participatio» gjelder i aller høyeste grad i det ortodokse (og det i det meste av historien gjeldende katolske) syn.
De ortodokse ekskommuniserer folk som tøyser med liturgiske revolusjoner, fordi de tar St. Johannes Chrysostomos og de østlige fedre på et ekstremt alvor, dvs at liturgien i seg selv er av guddommelig utspring.
Jeg har egentlig store problemer med å forstå hva som menes, dersom det ikke er en slik forveksling det er snakk om.
Det eneste andre jeg kan komme på, er historien om den gifte katolske presten som sluttet at fordi han var gift (og «de to skal være ett») så kunne kona også feire messer.
Etter hva jeg kjenner til, så var det et singulært tilfelle av galskap i den katolske leir, men meg bekjent er ikke slikt særlig forekommende hos de ortodokse. Det kan jo ha vært disse «gammelkatolikkene» selvfølgelig, ettersom doktrinært og liturgisk vanvidd har fri flyt hos dem.
Knut Erik,
Var damen ikke fri til å lære bort egentlig katolisisme? Hvor hendte dette? Ble hun pålagt av noen øvrighetspersoner å lære barna noe annet? Det høres skrekkelig ut! Er det lærematerialet?
Trodde de nyeste katekesebøkene var annerledes enn apostatblekkene og den hollandske katekismen som var i bruk i 30 år tidligere?
Andreas,
Jeg glemte din lille kommentar…
«Biskopene» i TAC har alle stilt sine stillinger til disposisjon om hele trossamfunnet under ett får lov til å konvertere til Kirken, slik at man ikke skal belemres med sånne spørsmål. Dessuten er de biskoper i navnet og ikke i gavnet.
Det er ikke alle prestene som er gifte, men det er ikke noe problem. I de østlige katolske kirker er det mange gifte prester. Hovedregelen om sølibatet forstyrres ikke av det.
Regelen i øst er at dersom en mann er gift før han vies, er det ok. En mann kan derimot ikke gifte seg etter prestevielsen. Biskoper kan heller ikke være gift.
Til pator Moi.
Jeg må innrømme at jeg er på gyngende grunn, når det gjelder de ortodokse. Men de prestene jeg har snakket med er meget ortodokse, for å si det mildt. Og, for ordens skyld. De regler som gjelder for de romesk katolske gifte prester har vi selvfølgelig ingen innsigelser imot. Snarere beundring, vil jeg mene.
Trond;
jeg tror ikke vedkommende dame som ikke ville undervise barn og unge var instruert av noen prest. Vi som ikke er teologer, men som allikevel er litt interessert i Kirken, blir lett litt forvirret fordi vi ikke kjenner godt nok til Kirkens virkelige teologi, men hører litt for mye fra alle kanter,,,
Trond – jeg vet ikke hvordan det er i alle ortodokse kirker, men i den greske ortodoksien er det ikke «ok» å være gift prest. Det er riktig at dersom en mann er gift, eller klarer å finne seg en kone før de teologiske studier er over, kan han bli gift «prest», og ja, det er riktig at han ikke kan gifte seg etter ordinasjonen. Når jeg setter «prest» i anførsel er det fordi den gifte presten ikke kan ha sogneansvar, dvs. kan ikke bli sogneprest, og dermed selvsagt ikke biskop, eller bekle andre kirkelige embeter i den greske ortodoksien. Men han kalles «papa» som de andre. Så, en gresk mann som har kall til å bli fullt ut prest, han lever sølibatært hele livet som våre prester. En ugift gresk mann som vil tre inn i kirken, men ikke vil ta skrittet fullt ut, kan dermed gifte seg i studietiden, og får et begrenset ansvarsområde. En gift, gresk mann som vil tre inn i kirken, kan bare gjøre det som gift gresk mann, dvs. får et begrenset ansvarsområde. I den katolske verden blir slike menn som oftest diakoner. I tillegg kan Kirken gi dispensasjoner til konverterte, tidligere prester fra andre kirkefelleskap. I likhet med de greske, gifte prestene, har de begrenset ansvarsområde. Jeg har forstått det slik at den vielsen en gresk gift mann får, tilsvarer vielsen av permanente diakoner. Men jeg vet ikke om de greske gifte prestene kan konsekrere eller ikke. Muligens er det en slik problemstilling Knut Erik tenker på?
Denne diskusjonen fortsetter her: http://aomoi.net/blog/arkiv/999