Jeg fikk et spørsmål fra en leser i dag: «Forslag til ny nattverdsliturgi i DNK: Vårt Land skriver om dette i dag og har lenke til tekstene. Interessant med en kommentar fra deg som forhenværende luthersk prest om utviklingen der. En kuriositet: Nå skal det hete: «Dette er min kropp som gis for dere» og uttdeling skjer som «Kristi kropp».
At man skal si «Kristi kropp» (isteden for «legeme») har jeg ikke i mot, det gjør man jo i den svenske Katolske kirke allerede, og ordet legeme blir altfor abstrakt i dag, spesielt for barna. Ellers merker jeg meg (når jeg leser dokumentene somer lenket til fra Vårt Lands side) at Den norske kirke har tatt med seg svært mange ting fra Den katolske kirkes teologi – både positive og negative. Fra prefasjonen av er det svært mye likt, og de vil få flere eukaristiske bønner som i stor grad bygger på samme kilder som våre bønner. Det negative er at de også har tatt med seg den katolske holdningen fra 70-tallet om at presten må være vendt mot folket, og at måltidsfokuset må være svært tydelig. Det skjer nå mens mange i Den katolske kirke holder på å vende tilbake til offeraspektet som mer sentralt, og vender tilbake til de gamle alterne der presten vender seg mot Gud.
Men det virkelig sjokkerende i Den norske kirke er jo (og har alltid vært) at nattverden som som en offerhandling, der Kristi fullkomne offer bæres fram for Gud, er helt fraværende. Dessuten er det svært sjokkerende at man stadig snakker om å motta vin og brød (i denne sammenheng har jeg også lite sans for at man skal gå over til vanlig gjærbakst). Her slår jo lutheranerne seg selv på munnen, for prestene der sier jo «Dette er Jesu Kristi legeme/blod» når han deler ut Kristi legem og blod.
Jeg synes nok det er en forflatning av språket at vi ikke kan ha et høytidelig ord parallelt med et dagligdags. Også barn bør lære og forholde seg til det, skader ikke! Vi har jo bl.a. beholdt den gamle formen for «Fader vår» hos oss.
At offeraspektet i nattverden er helt fraværende, er vel i tråd med luthersk syn og overrasker ikke. Det som imidlertid overrasker meg positivt, er at man er opptatt av erbødigheten for elementene etter nattverdshandlingen. Tror det er så som så med det i praksis i dag i DNK.
At DNK skulle være oppdatert om utviklingen som skjer hos oss når det gjelder «versus populus» m.m, er vel heller ikke å forvente. Gjærbaksten har jeg også liten sans for, har ikke en analogi her vært til det «usyrede brød» i jødenes påskemåltid?
Hos oss katolikker er det ulovlig, men gyldig, å bruke syret/gjæret brød av hvete. På en måte kan vi ikke andripe det syrede brød altfor kraftig, siden de ortodokse bruker det.
Det mest sjokkerende for meg (i dag) er at man i DNK nesten alltid snakker om å motta brød og vin. Det er en forflatning av hele nattverden, og heller ikke luthersk teologi.
Christian,
Hjertens enig med deg denne gangen. Naturligvis vil jeg helst ha corpus Christi etc, men man kan ikke skrive «kropp» i stedet for legeme…. Det innebærer også etter mine begreper en forflatning.
Dessuten er jeg absolutt klinkende klart enig med deg i at det ikke er særlig krevende for et barn å forstå hva «legeme» er. (Hva baserer du forresten et slik postulat på, pastor?)
I vår tid er det en fæl tendens til å systematisk undervurdere barns intellektuelle kapasitet og dermed gjøre alt så skrekkelig enkelt. Man er så redde for å still krav og utfordringer til barn. Hva kommer dette av? Når man snakker med eldre folk som kanskje bare har 7-årig folkeskole bak seg, røper de oftest et kunnskapsnivå som ligger milevis over dagens 7-klassinger og får sistnevnte til å fremstå som underutviklede, lavpannede naut.
Når alt blir forenklet og «gjort tilgjengelig», mister det sin tiltrekningskraft også.
En generell kommentar utenfor emnet…:
Har dere fått med dere at det Norske Bibelselskap skal endre Bibelen? Den nye oversettelsen sløyfer blant annet ordene «tukt» og «jomfru». Det første av de samme hensyn som vil «forenkle slik at barn forstår» samt at «tukt» ikke er politisk korrekt, og det annet av andre, mer komplekse grunner enn språk i endring og litt politisk korrekthet.
«Jomfu» skal nå bli «ung kvinne»…. Det som først flyr i synet på en, er at det naturligvis (etter DNK’s syn «sola scriptura») endrer hele trossetningen om jomfrufødsel. Dette er vel det verste.
Nummer to er at «jomfu» ikke er noe de fleste tenåringsjenter på 17 kan skilte med idag, der fri sex og hemningsløs kopulering er ansett for å være «naturlig» for de unge. Det er således politisk ukorrekt å være jomfru, fordi man da er «kuet av menn» , «kuet av trangsynte normer», » «seksuell undertrykking» .
Dessuten kan man jo bare bruke prevensjon, slik at ens hedonisme ikke får «katastrofale» følger som et barn ville representere.
Jomfru er ut, ung kvinne er inn.
La nå ihvertfall ikke DNK synke hen og bli like tannløse og frastøtende som den lutherske kirke har blitt. Jeg tror folk tiltrekkes av den katolske kirken fordi den byr på en mer spirituell opplevelse med faste rammer uten politisk korrekthet som den veiledende faktor. Jeg er sikker på at DNK kommer til å miste masse medlemmer viss de etterhvert henfaller til den tafatte, kjønnsløse lutherske statskirke. Vi mennesker trenger faste og strenge rammer for å tilstrebe et sant kristent liv. Vi trenger ikke søndags-skoler eller glansbilder, men en kirke med et sterkt lederskap som vi kan identifisere oss med.
Det er etter min mening ekstremt viktig at dere prester sørger for at denne Sanne Tro fra Den Sanne Kirke blir bevart. Dere har et stort ansvar her – et ansvar som jeg er sikker på at dere vil ivareta. Også i fremtiden.
«Corpus» betyr kropp, og på mange språk i verden er det oversatt med et helt vanlig ord som betyr kropp, som «body» på engelsk – og på svensk, som jeg nevnte. De har også ordet «lekamen», og det kunne vært interessant å finne ut når katolikkene i Sverige sluttet å bruke det.
Pastor,
En ting er at corpus selvfølgelig betyr «kropp», en annen ting er om man skal slutte å omtale det som «legeme», som en distinksjon mellom en normal kropp og Kristi «kropp».
Når en først har folkespråket i messen, så kan man da holde fast ved de høytidelige elementer, som «legeme» tross alt representerer.
Hvis du spør en hvilken som helst person, antar jeg at denne personen skiller mellom forståelsen av «kropp» og forståelsen av «legeme», basert på allminnelig språklig forståelse og fortolkning.
Engelsk er ikke nødvendigvis naturlig å sammenlikne seg med, siden de ikke har hatt et språklig skille lik det vi har i «kropp» og «legeme»
Why change a winning team?
Hei, jeg er prest i Den norske kirke. Stort sett enig omtalen av DNK Oddvar kommer med. Men at det er sjokkerende at messeofferliturgien/teologien er fraværende i den DNKs nattverdliturgi skjønner jeg ikke. Det er vel noe av det DNKs liturgi historisk bærer med seg at det nettopp ikke er offeret som er det sentrale i eukaristien. En del av reformasjonen var jo som kjent et oppgjør med messeofferet og slik den ble praktisert i deler av Tyskland. Tyngdepunktet for de reformatoriske kirker som beholdt sakramentene som grunnleggende for kirke og teologi, ble vel forskyvet til en vektlegging av Kristi realpresens og syndstilgivelsen som det sentrale i nattverdfeiringen. Pga polariseringen mellom den romersk-katolske og de reformatoriske kirker gjennom århundrene er det mitt inntrykk av at man har tenkt for lite igjennom stridstemaene på hver sin kant. For lutheranerne sin del burde kanskje offerperspektivet og gudstjenesten som offerhandling gjenomtenkes på nytt. Den gamle klisjekritikken om at den katolske messen er en gjerning overfor Gud, og at messen dermed er en fortjenstfull handling, stemmer jo ikke såvidt meg bekjent, ihvertfall ikke i dag. At messen kun kan være et offer overfor Gud i kraft av Kristi sanne tilstedeværelse, altså at Kristus er den sanne offerprest i messeofferet, tror jeg kan være en farbar vei kanskje for begge parter.
Så altså, ikke sjokkerende, men kanskje heller synd at offerperspektivet stort sett er lite vektlagt i lutherske kretser.
Mvh
Jon Arne Tandberg
Jeg vet at Luther avviste offeraspektet i nattverden. Det jeg skrev var vel at det er sjokkerende at man i «DNK nesten alltid snakker om å motta brød og vin» og ikke Kristi legeme og blod.
Kan du forklare hvorfor man stadig sier brød og vin, når man jo tror at man mottar Kristi legeme og blod?
Godt spørsmål! Læremessig sett er det jo full dekning for å si at man mottar Kristi legeme og blod. Heller enn en teologisk årsak tror jeg at det er en mer kulturell årsak. Hele sakramentsfokuset i menighet og gudstjeneste er mange steder noe avsvekket. Å tilbe Kristus i nattverdelementene i gudstjenesten vil for mange være fremmed, selv om å tilbe Kristus i f.eks bønn ellers er helt uproblematisk. Gjør man f.eks reverens for alteret og slikt så blir man også med engang tatt for å være høykirkelig. Så hvorfor er det slik? Jeg tror det ihvertfall er to grunner. I deler av presteskapet og mange kretser i kirken så har nok sakramentssynet dreid seg i reformert retning, altså nattverden for en mer symbolsk karakter. Dette har kanskje sammenheng med at mange etterhvert er skolert i et moderne rationalistisk anskuelse som har vanskelig for å inkirporere et pndelig perspektiv så konkret som realpresens. Den andre grunnen tror jeg er at lekmannsbevegelsen har stått sterkt i kirken i hvertfall 150 år. Indremisjon o.l. har jo ikke en egen sakramentsforvaltning men sterke forkynnere. Med andre ord så har forkynnelsen for lekmannsbevegelsesom også ofte har vært kjernen i DNKs menigheter vært fra forkynnere som selv ikke forretter sakramentene. Da er det ikke unaturlig å tenke at sakramentsfokuset også har blitt svekket.
Dette er kanskje noen moment til saken.
Jon Arne
Ser at jeg har brukt betegnelsen «DNK» i betegnelsen av Den Katolske Kirke, hehe..
Her har jeg selvsagt misforstått totalt. «DNK» er jo selvagt Den norske kirke, men jeg klarte på et eller annet vis å forveksle dette med Den katolske kirke. Forstå det den som kan. Dette var jeg jo fullstendig klar over, men etter en fredagspils for mye, så klarte jeg selvfølgelig å ødelegge hele mitt poeng og å gi et feilaktig inntrykk i mine innlegg her. Når jeg skrev «DNK», så mente jeg selvsagt Den katolske kirken. Bør nok heretter separere «fredagskos» og det å skrive innlegg i denne blogg. En flau oppdagelse – hovmod står for fall! :)
Fr. Moi, det er alltid interessant og lærerikt å lese bloggen din.
Forslaget til ny nattverdsliturgi i DNK representerer (etter min mening) en dreining over mot ‘symbolhandling’, altså vektlegging av måltidet på bekostning av realpresensen.
Hvordan kan et minnemåltid ha element av nåtid i seg? Kan en slik symbolhandling være et sakrament?
Den norske lutherske kirke må få lov til å definere sakramentene sine som de vil.
Så langt jeg vet fokuserer det lutherske nattverdssakramentet på at Kristi legeme og blod mottas av de troende. Når man så (mot bedre vitende – vil jeg si) stadig snakker om å motta børd og vin, svekker man også sakramentet – etter min mening. Men som sagt må lutheranerne selv få lov til å diskutere disse spørsmålene.