Jeg så i går kveld litt mer på pastor van der Burgs bok om Kirken, bl.a. på hans 5. bevis om at «Apostlenes rettmessige etterfølgere er bare de personer som har fått sin innsettelse fra apostlene»:
5. BEVIS
Tradisjonens vitnesbyrd om bispeembetet og den apostoliske suksesjon.
Allerede på forhånd må en kunne forstå at læren om nødvendigheten av den apostoliske suksesjon ikke kan være en oppfinnelse av Kirken. Hvorledes ville en slik lære ha kunnet bli innført dersom det i den første tid hadde eksistert en motsatt praksis (noe som oldkirkens teologer sikkert ville ha visst om)? Å innføre en slik lære ville for den katolske Kirke ha vært like umulig som det i vår tid er for de protestantiske samfunn, som ikke eier den apostoliske suksesjon. Det ville være uforklarlig hvorledes biskopene over den hele kristne verden hadde kunnet tilegne seg eneretten til å innsette både prester og biskoper, dersom dette i den første tid tilkom legfolket eller de alminnelige prester. En slik forandring i kirkeretten ville ikke ha kunnet skje uten megen strid, som kirkehistorien måtte vitne om.
Også Jesu løfte om å være med sin Kirke alle dager inntil verdens ende er allerede et tilstrekkelig bevis på at læren om den apostoliske suksesjon, som hele kristenheten før reformasjonen trodde på, umulig kan være en villfarelse.
Dessuten finner vi hos oldkirkens forfattere mange direkte vitnesbyrd om at nødvendigheten av den apostoliske suksesjon var alminnelig anerkjent fra de første kristne århundrer av.
For det første vil vi bevise at både bispe- og presteembetet har eksistert i hele den kristne verden fra de eldste tider av, og ble betraktet som anordnet av Kristus. Oldkirkens trosnorm har alltid vært den lære som ble forkynt av de forenede biskoper som var apostlenes etterfølgere. Prinsippet ”Bibelen alene” ble uttrykkelig forkastet av kirkefedrene.
Ennvidere vil vi bevise at det var biskopene alene som hadde makt til å innsette biskoper og prester.
Hvor stor kraft disse ‘bevisene’ egentlig har, kan nok diskuteres. Men van der Burg gir en utmerket innføring i klassisk katolsk tankemåte omkring dette tema. At prinsippet om «Sola scriptura» ikke har grunnlag i Bibelen, er et godt begrunnet argument. Men det er ikke like lett å bevise at Kirkens klerikale struktur (av idag) alltid har vært til stede. Jeg tror nok at en kirkehistoriker snarere vil hevde at vi har hatt å gjøre med en gradvis utvikling. Van der Burgs fremstilling beviser altså ikke at strukturen alltid har vært der, men den viser at den er i samsvar med Bibelen.
De apostoliske fedre beviser at Kirkens struktur var der allerede i den tidligste kristendom. Leser en brevene til Det er vel kanskje det Van der Burg også refererer til, uten at jeg har lest hele boken hans?
…brevene til Ignatius jeg tenkte på.
Maria,
Om man med Kirkens klerikale struktur mener biskop-prest, så er jo den lett å bevise av historien. De tidligste skrifter bekrefter jo dette. Naturligvis har der også skjedd en gradvis utvikling og det tror jeg ikke van der Burg ville spille tid på å prøve å benekte heller.
trond,
jeg tror ikke du vil klare å bevise at det i det første århundre e.v.t. var et (like) klart skille mellom ‘episkopoi’ og ‘presbyteros’ som det idag er mellom prest og biskop. Det er her mer snakk om et klerikalt skille som etterhvert ble utviklet og gjort mer og mer universelt. J. van der Burg ville neppe ha fornektet noe som var historisk riktig, men hans fremstilling kan sies å være anfektbar på akkurat dette punktet, rett og slett fordi han synes å forutsette en enhetlig struktur som neppe var der (allerede i nytestamentlig tid). Men at det ikke er noe ubibelsk i den katolske klerikale struktur, er noe van der Burg har helt rett i.
Maria,
les Paulusbrevene. Paulus har en klar biskopelig rolle overfor sine medhjelpere som Timotheus, Silas, osv. Det samme har Peter. Modellen til denne strukturen ligger der i utgangspunktet med Kristus og de 12.
Anna,
jeg synes så absolutt vi skal ta en titt på Pauli brev. Det er i grunnen irrelevant (for denne diskusjonen) hvorvidt Paulus innehar en ‘biskopelig rolle’, dvs. har en tilsynsfunksjon. Spørsmålet er om en av Det nye testamente (NT) kan slutte at det ble operert med en klar tredelt klerikal struktur: diakon (diakonos) – prest (presbyteros) – biskop (episkopos). Det er ingen i denne debatten som bestrider at det fantes ’tilsynsmenn’; spørsmålet er om disse i NT sies å utgjøre en egen klerikal gruppe forskjellig fra menighetens ‘eldste’ (prester) og. f.eks. om bare disse hadde rett til å utnevne/ordinere prester. Jeg kan ikke se at NT gir grunn til å tro dette. (Det betyr ikke at en slik ordning er i strid med NT!) De som i Apg 20, 17 kalles «presbyteroi», blir i v. 28 omtalt som «episkopoi», de omtales dessuten som hyrder (sml. gr. «poimaino»). At det ikke er lett å skille mellom «presbyteros» og «episkopos» fremkommer av 1 Tim 3, 1-7; 5, 17-22. Med andre ord er det ikke uten videre slik at det i NT skilles (klart) mellom prest og biskop; like lite som det skilles mellom prest og pastor (se 1 Pet 5, 1-5). Se J.B. Lightfoot: Saint Paul’s Epistle to the Philippians. London, 1913.
Dette betyr ikke (!) at Kirkens klerikale struktur er i strid med NT. Som det fremgår av van der Burgs glimrende fremstilling, er det kontinuitet mellom NT og dagens klerikale struktur. Men det er snakk om en gradvis utvikling over tid. Og de første ansatser til et skille mellom prest og biskop finner vi først hos Ignasius, ikke i NT.
Tja, Paulus utnevner. Det går klart frem i NT at i hans ansvarsområder er det han som utnevner, og at menighetene og deres forstandere sto ansvarlige ovenfor ham. Paulus var ingen omreisende predikant av Skandinavisk modell som gjorde ting på egen hånd, han befinner seg klart og tydelig i en allerede etablert praksis. Vi finner den klerikale grunnstrukturen uttrykt hos de andre brevskriverne også, men i og med at Palusbrevene er det største brevkorpuset, og de eldste skriftene i NT, er han den tidligste og største NT-kilden. Den romerske hæren og øvrige hierarki var en styringsmodell også får vi huske på. (Neida, den opplysningen finnes ikke i NT) I brev til og fra biskopen i Korinth og paven i Roma ser vi en veletablert «pavekirke» på tidlig 200-tall. Det er jo nettopp den samlende strukturen mellom mengheter som kalte seg katolikker som utgjør Kirken i et virrvar av sekter og teologiske retninger. Selvsagt er ikke Kirkens klerikale struktur i strid med NT. Den katolske kirken opererer med begrepet «Skriften i tradisjonen». Samtidig, hvor ligger problemet
med kilder senere enn NT? At noe nedfeller seg i skrift på, la oss si, 200-tallet, eller når som helst, betyr ikke at forekomsten av et fenomen inntreffer først da.
Anna,
det er — så vidt jeg kan se — ingen som har sett noe problem forbundet med å henvise til kilder yngre enn NT. Poenget er at det ikke så lett lar seg gjøre å bevise at det allerede i NT fins en klar tredelt klerikal struktur. Dagens skille mellom ‘prest’ og ‘biskop’ er i forhold til NT heller anakronistisk. Dette er et mulig ankepunkt mot van der Burgs fremstilling. (Det fins vel noe få andre slik probleme i denne boken, men stort sett er fremstillingen hans ‘plettfri’.)
Men at kimen til en slik struktur allerede er å finne i NT-skriftene, er et synspunkt som underbygges godt av van der Burgs fremstilling. Jeg tror for øvrig at en skal være åpen for at det helt fra den eldste kristne tid var innslag av indre spenninger. Det er idag bred enighet om at det tok tid å utvikle Kirken organisatorisk. (Det at denne prosessen ville komme til å ta sin tid, er forresten noe som er i full harmoni med Bibelen.)
Okei. Jeg kaster inn hådkleet. Jeg skjønner ikke problemet. Poenget er at det ikke lett kan bevises (hva er et bevis?) et tredelt skille i NT, og at dette er et mulig ankepunkt mot van der Burg sier du? Mulig det. Og dette viser … ? Som skulle få en betydning for … ?
Anna,
vi trenger ikke gjøre dette til noen langvarig debatt. Trolig er vi ikke så altfor uenige. Jeg vil anta at vi begge mener at Kirkens klerikale struktur er i harmoni med NT. Det vi kanskje er uenige om, er om det med klarhet fremgår av NT at det allerede i den første kristne tid (ca. 35-70) var etablert en klerikal struktur med (klart) skille mellom prest og biskop. Jeg kan ikke se at de aktuelle tekstene underbygger et slikt syn.
At det mener det fins grunnlag for noen få mindre ankepunkter mot Johannes van der Burgs fremstilling, burde ikke overraske veldig. Det er få, om i det hele tatt noen, fremstillinger som kan sies å være plettfire. Og det reduserer slett ikke verdien av boken; iallfall ikke slik jeg ser det. Hans hovedpoeng er at Kirkens klerikale struktur hverken er i strid med strukturen i urkirken eller ideen om ‘det almene presteskap’ (som alle kristne har del i). Kanskje van der Burg selv ville vært enig i følgende formulering: Kirken står på meget trygg grunn, ikke minst rent bibelsk.
For min del anser jeg med dette denne ‘debatten’ for ferdig.
PS!
Oddvar,
kanskje en kunne opprette et forum med mulighet for å diskutere van der Burgs (og andre katolske teologers) tekster? Interessen synes vel å være til stede.
Maria
Jeg skal tenke litt på dette med et FORUM. Det kan virke spennende rent teknisk å sette det opp, men samtidig krever det en del oppfølging, og det er heller ikke sikkert at interessen vil bli så stor – i alle fall om det opprettes under mitt web-domene.
Kanskje det er mer fornuftig å sende dette forslaget videre til http://www.katolsk.no. Jeg vet bl.a. at de fra 1. mai skal få større ressurser på det datatekniske. Om noen i Informasjonstjenesten kan ta på seg innholds-ansvaret, skulle et slikt forum lette kunne opprettes.
Pastor Moi, er du egentlig en prest ?
http://www.rore-sanctifica.org/bibilotheque_rore_sanctifica/04-rite_de_paul_6-invalidite_du_rite_episcopal/2005-04-csi-synthese_(fr_et_en)/CSI_Paul_VIs_Bishop_Consecration_Rite_Invalidity-EN-v3_(13_mai).pdf
Jeg slapp under tvil innlegget over gjennom sensuren. Når man trykker på lenken, kommer man til et dokument med overskrift: The invalidity of Paul VI’s rite for bishop consecration.
Det er ganske sprøtt, men de mener at alle som biskoper er ordinert etter 1967, er ugyldig ordinert, og at prester disse har ordinert derfor heller ikke er prester.