To, tre, fire ganger hvert år kommer det rapporter om at kvinner mener seg å bli ordinert til katolske prester; nå nylig skjedde det i en protestantisk kirke i Boston, for et par måneder siden lånte de lokaler i en reformert synagoge, noen ganger har vært om bord i båter o.l. Disse underlige stedsvalgene viser tydelig at disse «ordinasjonene» ikke gjøres med Kirkens velsignelse.
Vårt Land skriver om dette i dag, på en saklig måte, og Father Z. skriver også at nyhetsmediene nå ser ut til å innse at Den katolske Kirke på ingen måte regner disse kvinnene som prester (for noen få dager siden ga han eksempler på det motsatte) og han siterer The Boston Globe slik:
Group claims to ordain women priests in unsanctioned ceremony
A group advocating for the ordination of women this afternoon held a ceremony in a packed Protestant church in Boston at which it declared three women to be Catholic priests and a fourth woman to be a deacon.
The ceremony, like several others that have taken place around the world over the last six years, was denounced by the Roman Catholic church, and critics said the event was a stunt with no religious significance. The Catholic Church has consistently taught that only men can be ordained as priests, and the Archdiocese of Boston said that the women who participated in today’s ceremony had automatically excommunicated themselves by participating in what it said was an invalid ordination ceremony.
But the women who participated in the event, along with the several hundred people who spent nearly three hours in the sweltering, non-air-conditioned Church of the Covenant, said they rejected the excommunications, and believed that the women had been validly ordained. The women were vested with white chasubles and red stoles and greeted with a standing ovation as they were declared to be priests; they then helped preside over a service at which they declared bread and wine to be consecrated and offered what they said was Communion to anyone who wished to receive it.
De burde da omtales som prestinner… som sine medsøstre i div. andre «kirke»-samfunn.
Med «prestinner» assosierer man ofte så pass sjokkerende ting (fra andre religioner) at det ikke regnes som god tone å bruke ordet. Men C. S. Lewis skrev en ganske skarp artikkel tidlig på 60-tallet som hadde overskrifta: Priestesses in the Church?(SE HER: http://www.acahome.org/submenu/docs/cslewis.htm)
De kan jo kalle det prestinner, de er jo ikke gyldige av den grunn. At noen går i mot Kirken på denne måten, enda de vet fra «øverste hold» at det ikke er rett, er jo i å seg et annet sjokkerende element.Diakonisser vet jeg ikke helt hva jeg syntes om, men prester og biskoper … nei.
Jeg sier prestinne, på samme måte som jeg sier lærerinne, sangerinne etc.
Ang. kvinnelige prester i Den katolske kirke er det ikke så mye mer å si enn at det er en umulighet, og ikke noe vi kan velge å ha og derfor diskutere. Jeg skal ikke kommentere «ordinasjonen» utover å si meg enig i at begrepet «prestinne» uansett er uheldig fordi det assosieres til moderne gudinnekult, dvs. den feministiske troen på kvinnekulturer, gudinner og prestinner som aldri har eksistert. Når jeg skriver, er det fordi det likevel er både riktig og viktig å informere om denne «ordinasjonen»og de derpå følgende kommentarer. Det er i det hele tatt nødvendig at noen henter inn katolske nyheter og saker, og ikke minst oversetter kjernen av dem for et ikke-engelskspråklig publikum. Som det er, foregår denne formen for informasjonstjeneste på denne bloggen. Jeg var nettopp inne på katolsk.no for å se hva det gikk i der av nyheter, og det slår meg, og ikke for første gang, at Vårt Land ser ut til å være den viktigste kilden til katolske anliggender der i gården. Det er helt sikkert et ressurspørsmål, men er det ikke mulig å kikke f.eks. Father Z i kortene hva angår journalistisk teft – for å nevne bare en. Særlig «utenlandsstoff» som angår Kirken, kommer opp på katolsk.no flere dager etter at vi andre har lest dem på nettet, om de kommer opp overhodet, og da gjerne via Vårt Land.
By the way,
sjekk opp The Curt Jester
http://www.splendoroftruth.com/curtjester/
Bedre kommentar om «kvinneprestene» finnes ikke. Mengder av tips til gode argumenter å øse av neste gang noen møter en feminist i selskapslivet.
Jeg har lurt på i mange år hvorfor de som støtter en slik ukanonisk ordinasjon føler seg så uvel med ordet «prestinne» (alle jeg har snakket med i Den norske kirke steiler også ved begrepet, og det ikke på grunn av den ellers fremherskende angsten for femininformene av vedslige titler). Jeg tror heller det er fordi ordet smaker for mye av kultisk feiring. Vil det si at man heller ikke anser «prest» for å skulle assosieres med kult og frembærelse av offer? De som ønsker «prestinne-ordinasjoner» burde omfavne denne assosiasjonen med største glede, fordi det dreier seg om anerkjennelse av prestens fremste funksjon. Men de hadde kanskje foretrukket «gudstjenestefunksjonær» eller lignende, siden det kultiske aspektet er fy-fy. Noe fundamentalt i den katolske tro er misforstått.
Det med at kvinner ikkje liker det kultiske er litt interessant. På denne bloggen står det nokre interessante observasjonar omkring dette:
Den siste biten er spesielt interessant. Eg vil også legge til, slik eg gjorde der, at sidan presten er in persona Christi — og eit Kristusikon — er det
berre naturleg for presten å vere mann. Dette er ein viktig — kanskje den viktigaste — delen av prestens ikoniske natur.
Det skjedde noko feil der. Sitatet skulle vore over seks bolkar, ikkje éin.
Og linken er denne: http://2natures.blogspot.com/1997/09/ordination-of-women.html
(Kan du fikse det, Oddvar?)
Til KJ – du har rett i at begrepet «prestinne» er forbundet med kultiske handlinger, reelle historiske som oppdiktede feminstiske. Resten av innlegget ditt skjønte jeg ikke, men «gudstjenestefunksjonær» kan du ta patent på! Fantastisk morsomt!
Til Kjetil Kringlebotten.
Det er ikke riktig at prestinner ikke har hatt dyreoffring som del av sine oppgaver. Det over refererte, som spekulrer over maskulin «arv» fra jeger og samler-samfunn via tidlige jordbruksamfunn og kvinnelig motstand, i egenskap av mødre, mot å slakte, er en ganske typisk blanding av halvfakta som man så psykologiserer over. Kvinner i et ikke-industrielt samfunn er med på slaktingen, selv om store husdyr stort sett ble slaktet av menn. Ikke på grunn av noen kulturell arv fra jegertiden, men fordi menn tradisjonelt har gjort det tyngste muskelarbeidet, som råvareprodusenter, og så har kvinner tradisjonelt kultivert produktet.
Det e n e s t e holdbare argumentet mot kvinnelige prester er at Bibelen ikke åpner for det. Det er til gjengjeld et svært godt argument. Såkalte rasjonelle argumenter, som for eksempel at det skulle være naturgitt at kviner ikke kan fungere som «eldste» i en menighet, stiller jeg meg svært tvilende til. Vår Herres veier er som kjent uransakelige (sml. Rom 11, 33).
Maria – Bibelen er absolutt et godt argument! Men vi må heller ikke glemme at Kirkens tradisjon som helhet aldri har åpnet for det. Prestenes funksjon og rolle i det kultiske liv er først og fremst knyttet til den jøde-kristne tradisjon der det aldri er blitt aktualisert å ha kvinnelige offerprester.
Det siste er jeg uenig i.
Det eneste holdbare argument er at Kirkens autoritative utsagn bekrefter at kun menn kan bli prester. Rett og slett fordi Kirken er Tradisjonens og Skriftens fortolker. Og i dette tilfelle er de utvilsomt begge samstemte.
Uff! Katolske prester utfører ikke kultiske handlinger. Enten tror man på dette eller ikke, så: vi tror at Kristus er sann Gud, og dermed, katolske prester formidler messeofferet hvor vi som troende mottar Kristi realpresens. Dette er ingen kultisk handling fra prestens side – det er Kristus som utfører handlingen. Tror vi. Prester/prestinner fra andre og tidligere religioner, tilhørte et religiøst paradigme hvor selve handlingen, utført av personen, er den bevegende årsak til et eller annet ønsket resultat. Vi kaller dette kultisk handling. Kult – kultur = noe man gjør.
Jeg er ikke sikker på at ordet kultisk trenger å brukes så strengt; den katolske kirkes katekisme bruker det f.eksk én gang:
1346. Den eukaristiske liturgi foregår etter et grunnskjema som er blitt bevart gjennom alle århundrer frem til våre dager. Den utfolder seg i to hoveddeler, som utgjør én grunnleggende enhet:
* samling, Ordets liturgi med lesninger, homilie og forbønner;
* eukaristisk liturgi, med frembæring av brød og vin, vigslende takksigelsesbønn og altergang.
Ordets liturgi og eukaristiliturgien utgjør til sammen «bare én kultisk handling»; det bord som dukes for oss i eukaristien, er nemlig på én og samme tid Guds Ords bord og Jesu legemes.
Anna, jeg tror ikke du vil ha mange teologer, og ingen religionshistorikere, med deg på din argumentasjon (Din generelle observasjon at «Prester/prestinner fra andre og tidligere religioner, tilhørte et religiøst paradigme hvor selve handlingen, utført av personen, er den bevegende årsak til et eller annet ønsket resultat», er neppe holdbar. Det er nok ofte en guddom med fri vilje med i spillet der også.)
Men for å holde oss til det vi tror og feirer: Når presten frembærer det ublodige offeret, en gjenkallelse av Kristi éne offer, gjør han faktisk noe. Med Guds nåde gjør presten selv Kristi offer nærværende. Akkurat som du mener: ikke fordi han vil, men fordi Gud gjør det gjennom ham. Men uten presten skjer det ikke. Det er en handling som utføres.
På denne bloggen er det en stor vilje til å fremheve offeraspektet i messen. Det betyr samtidig at vi ønsker å tydeliggjøre messen som en KULTISK handling, og mindre som et sosialt bønnemøte.
Noe jeg ville frem til i mitt innlegg ovenfor var at frykten for ordet «prestinne», og dermed assosiasjonen «offer» og «kult,» muligens «ritual» og tilogmed «religion,» kanskje avslører noe som er symptomatisk i en kristendom som beveger seg bort fra kjernen i den kristne gudstjeneste. Hvis de skulle ha noen troverdighet burde derfor forkjemperne for kvinnelige prester med glede kalle disse for «prestinner». At de samme ordene brukes i andre religioner har ingen betydning. Kommer barnet og badevannet inn her, tro?
Som eksempel på at ordet «kult/kultisk» også brukes om vår feiring kan vi sitere den norske oversettelsen av Sacrosanctum Concilium 56: «Enskjønt messen består av to deler, nemlig ordets liturgi og den eukaristiske liturgi, er disse to deler så inderlig forbundet med hverandre at de utgjør bare én kultisk handling (latin: ‘unum actum cultus’).»
(Jeg vet ikke hvordan man setter inn sitat, derfor ble det med hermetegn.)
Jaja, Oddvar kom meg i forkjøpet der, gitt…
Hva i all verden kan få disse kvinnene til å forstå at de IKKE er prester?
http://womanpriest-asia08.blogspot.com/
Oddvar – den strenge definisjonen er egentlig ikke suget av eget bryst må jeg tilstå, men kommer fra en teologisk forelesningsrekke jeg deltok i for et par år siden. Foreleseren skilte det kultiske fra det katolske for å understreke det kvalitativt forskjellige, for å si det slik, mellom katolisismen og andre religioner. Dette ga god mening for meg med mitt faglige ståsted. Så, som det ser ut for meg, understreker eksemplet du nevnte fra katekismen paradoksalt nok dette, fordi det er snakk om to deler som er «inderlig forbundet med hverandre» og dermed utgjør «bare èn, kultisk handling». Kanskje derfor ordet brukes bare akkurat her? Og min fagbakgrunn er årsaken til at jeg har adoptert den strenge definisjonen: Kristendommen utgjør en helhetlig lære. Det finnes bare èn eukaristisk feiring. Man kan ikke gjøre noe tilsvarende på en annen måte, og eukaristiens renhet påvirkes heller aldri av menneskene som deltar. En kulthandling derimot,definerer tradisjonelt en religiøs handling som kommer istedenfor en lære, og hvor religionen og den religiøse praksis består av en rekke kulthandlinger med konnotasjoner til politikk, roller, spesielle grupperinger osv. Effektiviten i kulthandlingen er også avhengig av personene som deltar – det er mulig å spolere den. Skjønner? Det er derfor det er så viktig for disse «kvinneprestene» å holde seg unna alt som kan assosiere dem med kulter. De insisterer jo på å være i apostolisk tradisjon, ikke sant?
KJ – du synser en god del her. Jeg har faktisk forsket på ritualer i førkristne samfunn.
Også salige J. van der Burg bruker begrepet «kult» (og «kultus») i sin lille avhandling om Alterets Sakrament: «Nattverdsfeiringen hører til den offentlige kult, som skal forene de troende (…)», heter det bl.a.
Nå er det vel ikke sikker at J. van der Burg visste like meget om begrepet «kult» som signaturen Anna, men det burde vel ikke være noen tvil om at «kult»-begrepet også er blitt brukt av katolske teologer — om enn feilaktig jf. Anna — om Alterets Sakrament.