jan 292009
 

Personlig har jeg lært meg å feire den gamle latinske messen bl.a. for å lære den katolske tradisjonen å kjenne (messen er jo blitt feiret slik i godt over 1000 år, og inntil nylig var det nesten helt ukjent for meg) og pga de mange tydelig reaksjonene på møtet med det hellige som fins der (bønner om syndenes forlatelse, knebøyninger, korstegn etc. – ofte kan det bli altfor lite fokus på dette i den nye messen). Det er også andre grunner – som tydeliggjøringen av at det her er Kristi offer vi bærer fram for Gud – her nevner jeg bare noen få.

Er det så noen grunner for at en prest ikke bør feire den gamle messen. En opplagt grunn er hvis dette ikke vil være til glede eller oppbyggelse for de som deltar i messen, og dette gjør at de fleste messene jeg feirer er novus ordo (for i det minste trenger folk mer tid til å venne seg til det gamle). Men på bloggen her i går kom det to kommentarer som også nevner andre grunner som taler mot den gamle messen. Jeg syns disse to kommentarene er tankevekkende, så les dem selv:

“Det kan bli vanskelig å motivere flere prester til å lære seg den gamle Messen, blant annet fordi noen prester som blir oppfordret til det, uansett av hvem, kan foreta den vurdering at de ikke vil ta belastningen, det sjelesørgeriske handicappet, om at andre katolikker begynner å mistenke dem for grumsete holdninger til holocaust og annet. En prest gjør sin tjeneste ikke for seg selv, men for andre. Han har en rett og plikt til ta rimlige forholdsregler slik at ikke folk blir usikre på ham. Dersom det å feire den gamle messen kan misoppfattes, selv om det er en tullebukk /Williamson) som har hovedansvaret for det, da svekkes motivasjonen. … ”

“Jeg tror dessverre at asossiasjon med et uklart og grumsete sspx ikke er den eneste demotiverende årsaken til at nye prester vil kvie seg for å lære den gamle messen. Noen tilhengere av den har gjort den tridentinske messen tendensiøs gjennom å kjøre den frem som en kampsak mot lokale biskoper og prester, gjennom å asossiere seg selv til sspx, gjennom å posisjonere TLM som den “riktige” messen – noe som må bety at de som deltar i den på noe vis opptrer mer korrekt overfor Kristus enn andre. Gjennom å forstå den som historisk korrekt, gjennom en snever forståelse av tradisjon, gjennom å gjøre den til en kampsak mot Novus Ordo – eller slik kan det se ut. Og her er det inntrykk som gjelder. Denne typen tilhengere lager like mye uheldig støy omkring seg som raddisene i sin tid gjorde omkring sine saker. Jeg merker det selv, hvordan min interesse for å delta i en tridentinsk messe daler i takt med blogger og innlegg som kverner i vei om den gamle messen, og alt omkring den, som om verdens frelse avhang av den. Jeg merker et behov for å distansere meg fra å bli assosiert med noens mulige agendaer.”

  31 Responses to “Hva kan eller bør begrunnelsen være for (eller mot) å feire eller delta i den gamle messen?”

  1. Så sant, så sant! Det der med at den ene messen skal være “mer korrekt” enn den andre, kan skape fronter og større gnissninger enn nødvendig. Hvorfor ikke feire Novus Ordo best mulig, og TLM best mulig – og nyte av mangfoldet i kirkens tradisjon? Det finnes mange ulike rituser, av ulike historiske årsaker. Hvis en messe er godkjent av kirken, så er den godkjent. Men den kan feires mer og mindre bra.

  2. Helt enig i at messen må feires best mulig uansett. Både Novus Ordo og TLM er godkjente av Kirken, uansett hva man synes om det, så man må til enhver tid gjøre det beste ut av det. Men det finnes sider ved NO jeg tror det er viktig å forholde seg til:
    Novus Ordo skiller seg ut blant andre rituser ved at tradisjonen ikke har formet den over tid på samme organiske måte slik de andre rituser har blitt formet; NO tok utgangspunkt i en allerede eksisterende ritus og ble konstruert av enkeltpersoner i løpet av relativt kort tid.
    Bugnini offentliggjorde flere ganger (f.eks L’Osservatore Romano og Documentation Catholique i 1965) at et prinsipp ved utformingen av NO var å fjerne alt det spesifikt katolske til fordel for bedre økumenisk dialog med protestantene. Dette må naturligvis føre til en svakere oppfatning av det katolske offeraspektet og en fremheving av det protestantiske måltids- og fellesskapsaspektet. Snakk om sølvpenger.

    Lex orandi, lex credendi. Messeliturgien skal være et uttrykk for vår katolske tro og skal også forme de neste generasjoners tro. Det er ingen tvil om at NO er gyldig, men hvor katolsk er den i lys av Bugninis prinsipp? Her mener jeg man kan se etter treets frukter blant troende i dag.

  3. Enig! Poenget er at gyldig (og lovlig) messe feires. Problemet med tradisjonalistene er ikke at de er glad i TLM og at de med rette har reagert på forsøk på å utradere den; problemet er at de selv ikke ville hatt problemer med at NO ble utradert. Det er derfor relativt symptomatisk at det er fra moderate krefter — ikke tradisjonalistene — at en hånd strekkes ut, gjennom pavens presisering av at TLM ikke på noen måte er forbudt. Jeg skulle dog ønske at paven ville likestille TLM med NO; slik at det ikke bare er mulig, men også lovlig å feire TLM på alle av Kirkens festdager.

    Jeg har selv ikke noe godt forhold til TLM; jeg føler meg rimelig “lost” når presten står vedt med ryggen mot meg. Det “geniale” med vanslig måte å feire NO på, er jo at alle (menighet og prest) er vendt mot alteret og hverandre (og dermed Kristus, i mer enn én forstand). Slik opplever jeg NO som veldig kristosentrisk. Om det osgå forholder seg slik at en på denne måten feiret messe i urkirken, er det også et aspekt å ta vare på. Men å forby TLM virker på meg ikke bare uforstandig men rett og slett urimelig. Det bør være rom for flere måter å feire Den hl. messe på. Siden NO-tilhegere nå har ordnet med at TLM er kommet frem i lyset igjen, så kanskje (!) tradisjonalistene vil slutte å tenke så negativt om NO og akseptere at også den messeformen er kommet for å bli. dersom menigheten ønsker det, kan jo NO feires både med presten vendt mot menigheten og med presten vendt fra menigheten. Med tiden vil det kanskje bli muligt å feire TLM på folkespråk. Å berike den liturgiske tradisjon kan ikke være av det onde.

  4. Er tilbøyelig til å mene at nå som begge messene faktisk er jamstilte, så bør alle typer polemikk nedtones.
    Det betyr ikke at man ikke kan kritisere det teologiske grunnlaget for den nye messen på sivilisert vis, lik for eksempel Pavens egen kritikk av dette og måten den dessverre feires på en del steder. Paven ser ut til å legge opp reformen av den nye messen etter en slik teologisk fundert kritikk.
    Uansett, så bør TLM-tilhengere heller konsentrere seg om at lokale biskoper faktisk oppfyller de rettigheter man har etter Motuen og ikke legge seg i kontraproduktive og unødvendige debatter som TLM vs NO som man faktisk måtte før Motuen. Idag skaper det unødige situasjoner.
    Så jeg tror at jeg faktisk er nesten enig med Maria_k for aller første gang!

  5. Trond:
    Endelig enig… :o) Men betyr det at Trond er en varm tilhenger av biskop Williamson (som jeg har kritisert endel her på bloggen) ???

    Sara:
    Hvis det er tatt bort viktige katolske elementer fra NO-messen, kan de tas inn igjen i NO? Eller må en da utforme enda en messe? Hvilke elementer er det snakk om, som Bugnini renset bort?

  6. Sara,
    Jeg kan si meg 100% enig i alt du skriver.
    Mange oppfatter (uvisst hvorfor) kritikk av den teologiske basis for NO som et spørsmål om gyldighet eller ei. Dette er selvsagt ikke temaet. (Fordi et slikt syn i siste instans ville medføre “defectibus Ecclesiæ” og bety at Kristi løfter for Kirken ikke vil bli oppfylt) Det finnes ingen prestelige sammenslutninger i den tradisjonelle leir (som anerkjenner Paven) som ikke er enige i det du skriver.
    Jeg har selv sagt det samme som du gjør nå, gang på gang. Dessverre blir det oppfattet som om tradisjonalister vil nekte noen NO, noe som ville være pastoralt sett like katastrofalt som det som skjedde i kjølvannet av VII.
    For oss dreier det seg om vår rett til å motta sakramentene regelmessig i den nåværende “ekstraordinære” form, i henhold til forskriftene angitt i Motu Proprio Summorum Pontificum, altså at søndagsplikten kan oppfylles slik. Enhver bedring av NO-feiringen er i seg selv en glede, selv om den grunnleggende doktrinære bekymringen for dens tilblivelsesgrunnlag ikke endres av den grunn.

    Maria_k,
    Fint å være enige om noe..;)
    Men hvorfor trekker du inn Williamson og hans synspunkter på en historisk hendelse i denne tråden??? La oss nå være ferdige med den debatten hvori jeg har sagt at jeg ikke deler hans synspunkter. Det er jo fullstendig irrelevant i denne tråden.

  7. Trond,
    .. jo fordi du antydet at du hadde vært uenig med alt jeg tidligere har sagt (og som stort sett har dreid seg om SSPX-debatten) Men, ja. det er irrelevant i denne tråden.

  8. Maria_k,
    Jeg var uenig i unyanserte påstander om SSPX under ett, men var aldri uenig i å markere avstand til Williamsons uttalelser.
    Ellers tror jeg nok at vi sikkert er temmelig uenige om en del saker, men likevel er vi skjønt enige om ikke lenger bare én ting men faktisk 2 nå; hvorav den andre er at i denne tråden var det irrelevant ..;)

    Ha en fin dag!

  9. Maria_k,

    Eksempler på katolske elementer som ble fjernet eller protestantisert av Bugnini (prøver å nevne de forhåpentligvis mest entydige). Noe av det kunne sikkert blitt tatt inn igjen uten problem.

    1) Uttrykk for troen på Treenigheten blir ganske redusert i NO. Det koker stort sett ned til korsets tegn først og sist:
    – Man fjernet alle Gloria Patri, selv fra tekstene man beholdt fra TLM som Introitus eller Lavabo.
    – Det trefoldige Kyrie symboliserte en påkallelse av Treenigheten – i NO er Kyrie redusert fra 3 til 2 påkallelser.
    – Bønnene til Den Hellige Treenighet (“Suscipe, Sancta Trinitas” og “Placeat tibi, Sancta Trinitas”) ble fjernet.

    2) Vi sier ikke lenger “evige” jomfru Maria i bønnene, bare “jomfru Maria”, “salige jomfru Maria” eller “Guds Mor Maria”.

    2) Det romerske offertorium ble så godt som erstattet med en jødisk bordbønn fra påskemåltidets rituale: “Velsignet er du, Herre, all skapnings Gud…”(x2). Her ser man spesielt tydelig overgangen fra fremhevelsen av messens som et forsoningsoffer til fremhevelsen av messen som et lov- og takkeoffer, noe som forresten kritiseres av Trientkonsilet for å være protestantisk (3. kanon om messeofferet, 1562).

    3) Konsekrasjonsordene ble endret fra “for de mange” til “for alle” i flere av oversettelsene (tysk, fransk, engelsk, spansk), selv om man alltid hadde sagt “pro multis”, og det er også Kristi ord. Trientkonsilet forklarer i Catechismus Romanus hvorfor man skal si “mange” og ikke “alle”. Samme forskjell ser vi i den nye 4. eukaristiske bønn av Bugnini (“alle som søker deg med et oppriktig hjerte”). Med denne lille endringen står man i fare for å misforstå den katolske frelseslære og følge i von Balthasars og Rahners blindspor i deres teologi om den allmenne frelse.

    4) Når presten feirer messe med ryggen til menigheten, er det lite rom for tvil rundt hva som er messens fokus og midtpunkt (offeret på alteret). Med versus populum skjer alt i større grad “mellom prest og menighet” enn “mellom Kirke og Kristus gjennom presten”; RETNINGEN endrer seg vesentlig. Dette endringen er nok fin dersom messen forstås mer som en sammenkomst i Jesu navn, felles bønn og felles måltid (protestantisk) enn som Brudens tilbedelse av og mystiske deltagelse i korsofferet (katolsk). I Mediator Dei (punkt 62) kritiserer Pave Pius XII det å “restore the altar to its primitive tableform”.

    6) Det er i det hele tatt ganske katolsk å fokusere på messen som forsonende offer som bringer nåden vi er totalt avhengige av i vår utilstrekkelighet for å oppnå frelse. Skapningen ydmyker seg selv i møte med det hellige, og mange av bønnene som har blitt fjernet handler nettopp om ydmykhet og erkjennelse av vår uverdighet overfor mysteriet – som vi ikke kan innbille oss at vi forstår mer av selv hvis presten forretter på folkespråk med ansiktet mot oss, som om vi selv plutselig var blitt liturgiens mål. Denne holdningen svekkes når man får ta på nattverden med hendene eller “slippe” å knele for den. Men dette har aldri vært en obligatorisk endring, ei heller versus populum eller folkespråket.

    I seg selv er kanskje noen av disse tingene å regne som detaljer, men til sammen gjør de at NO-messen ikke gjør sitt beste for å uttrykke det mest karakteristiske og vesentlige i katolsk tro. Men dette skal visst ikke være å betrakte som en mangel, men tvert imot som noe av poenget med NO, etter Bugnini å dømme. Hvordan dette skal tjene Kirken, forstår jeg ganske enkelt ikke.

    Trond,

    jeg misunner deg din gode formuleringsevne. Dette innlegget ble altfor langt…og jeg har klippet:-S

  10. …og jeg klarer ikke engang å telle til 6 ser jeg nå..

  11. Sara; En honnør til dine forklaringer om den “gamle” messe. Du har en formuleringsevne så det holder. Oppmuntrende og lærende. – Selv en norsk-født katolikk som meg selv, med barne- og ungdomstid på 50- og 60-tallet; (oppvokst i kloster), føler meg hensatt til den tid da kirken fremdeles var “uforanderlig ” og VELDIG katolsk. –

    Og du Trond; En kirkens Ridder, med en stor formidlende kunnskap, jeg ser at noen har vært usakelige, og prøvd seg på en slags politisering av din meget oppriktige tro. Du har ikke tatt igjen på samme måte. DET krever både sterk moral og karakter. – Stå på fortsatt, med rett rygg. Det er en stor glede og berikelse å lese dine kommentarer!

  12. Overskriften til denne tråden er “Hva kan eller bør begrunnelsen være for (eller mot) å feire eller delta i den gamle messen?” En etter min mening temmelig tabloid og upresis formulering, fordi i seg selv finnes det ikke noen grunn til ikke å feire eller delta i den gamle messen, rett og slett fordi den er en lovlig og gyldig messe.

    Diskusjonene i kjølvannet av sspx-saken har blitt spredd over så mange tråder og tar opp i seg så mange aspekter at det er nesten umulig å komme med en samlet, for ikke å si kort, kommentar på ett sted. Lokalt er det kommet for en dag mange alvorlige prinsippielle sider som berører, påvirker og overlapper hverandre og som blant annet kan føre til en demotivering av prester og legfolk, med rette eller urette, vis a vis den gamle messen. Dette berører noen prinsipielle sider ved presters sjelesørgeriske forhold fordi, som det er påpekt, menighetene må kunne ha grunn til å være trygge på sine prester. Samtidig, og uavhengig av sspx-saken, virker kverning på TLM demotiviserende rett og slett fordi det får en agiterende valør. Når man, som i vårt lokale tilfelle nå, også får en uheldig kobling mellom sspx-sympatier og agitering for TLM, da har man et problem.

    Men dette er vel en problemstilling den enkelte prest må løse med sin sogneprest eller biskop? Lydighetshierarkiet og lydighetsløftet ble ikke avskaffet med Motu Proprio vel? Selvsagt ble det ikke det. Jeg kan tenke meg at noen biskoper og sogneprester rundt omkring har fått uforholdsmessig mye pepper for å “hindre” pavens Motu Proprio når det de egentlig gjør er å utøve sitt overordnede ansvar. De lolale sogneprester og biskoper har kanskje en kunnskap om hva som rører seg i sognet/bispedømmet?

    Når det gjelder den lokale diskusjonen om sspx kan man nesten si at fokuseringen på Williamson har vært en avsporing. Problemet med å sympatisere med, og å delta på sspx-messer, er ikke Williamson & co, men sspx. Derfor er jeg uenig med Sara´s formulering i en eller annen tråd om at sspx var villige til å gå i skisma for den gamle messen skyld. Dette er med på å gjøre dem til en slags helter eller martyrer for en god sak. Hvis man tenker med Augustin (mot donatistene) så er slik selvpålagt og selvpåstått renhet et uttrykk for hovmod, fordi det er, stadig ifølge Augustin, et eksempel på tro uten kjærlighet (Gjvnf. 1.Kor.13). Det er hovmod som gjør folk til skismatikere. Å være skismatiker er en hovmodig handling.

  13. Jeg er enig med Tor når det gjelder Saras forklaringer om den “gamle” messen. Dette må fremover også være pensum i katekeseundervisningen i Oslo bispedømme for barn og ungdom. Dette vil styrke messens og den katolske identitet blant katolikker i Norge. Vi kan jo begynne med, etter pavens oppfordring, å motta kommunionen knelende og på tungen.

  14. Ingen dum ide å undervise i messeleddene Knut-Erik. Katolsk forming har vært mangelvare, og derfor får vi disse merkelige provinsielle utslagene.

  15. Jeg lytter til anna, og jeg anbefaler alle andre å gjøre det samme: Å være skismatiker er en hovmodig handling. Mange konservative prester valgte lydig å følge Kirken mht. å innføre NO-messen, selv om de var aldri så skeptisk til den og/eller personlig foretrakk TLM. De gjorde det fordi de i sin ydmyket var lydige mot Kirken. Jeg stiller meg ellers svært tvilende til at det i NO er mindre fokus på messen som offer. Her er det snakk om tolkning.

  16. Sara,
    Takker for både kompliment og en svært god post som forklarer på en enkel og forståelig måte. Jeg synes din formuleringsevne er glimrende og noen misunnelse av mine rablerier er på ingen måte passende.

    Tor,
    Takker for oppmuntrende og fine ord. Godt å vite at noen setter pris på det jeg skriver.

    Knut Erik,
    Et svært godt forslag, synes jeg.

    Anna,
    “Jeg kan tenke meg at noen biskoper og sogneprester rundt omkring har fått uforholdsmessig mye pepper for å “hindre” pavens Motu Proprio når det de egentlig gjør er å utøve sitt overordnede ansvar. De lolale sogneprester og biskoper har kanskje en kunnskap om hva som rører seg i sognet/bispedømmet?”

    – Min umiddelbare kommentar er at det ovenstående lyder noe snodig. Er du sikker på at du formulerte deg som intendert her? Slik det står, lyder dette selvmotsigende . Altså så skal lokale prester og biskoper sette seg ut over pavelige dekreter?
    Marias omtalte hovmod må da gjelde dissenterende prester og biskoper , siden de vet bedre enn Vatikanet og paven?

    “Kobling mellom SSPX-sympatier og agitering for TLM, da har man et problem”
    – Så det å ha sympati for SSPXs sak og å være pådriver for at lokale prester bør oppfylle sine forpliktelser for de troende som ber om det, i tråd med MPSP, er “et problem”?
    Faller det deg ikke inn at man appellerer til lokale prester fordi man er lojale til dem? Hvis ikke hadde man ikke giddet å bry seg. At man sympatiserer med SSPX (og FSSP, ICKSP, Bon Pasteur, Canons Regular of Jerusalem, etc) i hovedsaken, er ikke det samme som å sympatisere med dem i alt, like lite som å sympatisere med Høyre betyr at man er enige med dem i absolutt alt.
    Det er tydelig at til og med Paven sympatiserer med SSPX når det gjelder TLMs doktrinære fordeler. Gjør det ham også til dubiøs, problematisk eller agiterende?
    At SSPX har begynt sin vei tilbake til full kommunion med Roma er vel også et tegn på deres intensjoner, som også erklæringen deres sier. Heldigvis har Kirken overhyrder som vet hva tilgivelse er.
    Skriften lærer oss også om den bortkomne sønnen og farens glede da han kom hjem igjen. Dersom du mener at jeg har vært borte, så burde du ha gledet deg over at jeg nå er hjemme.

    “Når det gjelder den lokale diskusjonen om sspx kan man nesten si at fokuseringen på Williamson har vært en avsporing. Problemet med å sympatisere med, og å delta på sspx-messer, er ikke Williamson & co, men sspx. Derfor er jeg uenig med Sara´s formulering i en eller annen tråd om at sspx var villige til å gå i skisma for den gamle messen skyld. Dette er med på å gjøre dem til en slags helter eller martyrer for en god sak. Hvis man tenker med Augustin (mot donatistene) så er slik selvpålagt og selvpåstått renhet et uttrykk for hovmod, fordi det er, stadig ifølge Augustin, et eksempel på tro uten kjærlighet (Gjvnf. 1.Kor.13). Det er hovmod som gjør folk til skismatikere. Å være skismatiker er en hovmodig handling.”

    – Williamson-saken har definitivt vært en avsporing.
    Jeg støtter derimot Saras formulering, fordi det var akkurat dette som var den direkte årsaken til den ulykksalige hendelsen i 1988.
    Synes du ikke det er spesielt at du stadig overprøver Romas autoritet i spørsmålet om man kan delta på SSPX-messer eller ikke? Anna hevder at man ikke kan, mens Roma hevder at man (under forutsetning av å ikke ville skille seg fra Paven) kan delta på disse messene.
    Kanskje det er av interesse for deg å vite at jeg og en venn skrev til Roma og spurte før jeg satte min fot hos dem første gang. Jeg fikk svar og handlet i tråd med svaret jeg fikk.

  17. Sara,

    Takk for svar. Du kan mye om begge messene ser det ut som. Merkelig at de reduserte/svekket formuleringene og antall korstegn osv. da de gikk over til NO. Men til gjengjeld får man som menighet/tilhører mer med seg av det som sies i NO-messer, så det går kanskje opp i opp….? Men jeg skulle gjerne hørt en tridentinsk messe på et språk jeg forstår. Det tror jeg hadde vært en sterk opplevelse. Men det blir vel liturgisk ukorrekt… får heller pugge en missale fra 1962….

  18. Trond og Tor,
    takk for hyggelige og oppmuntrende tilbakemeldinger! Jeg ser nå at jeg burde ha nevnt med en gang hvor mye det er å hente i forskjellige bøker og andre kilder fra SSPX, som jeg har en del av i bokhyllen og som inneholder mange spennende observasjoner rundt f.eks dette med messeliturgien. Bare så det er sagt slik at jeg ikke får komplimenter som er ufortjente:-)

    Anna,
    jeg tror som sagt alle her er enige i at skisma er ukatolsk og hovmodig. Når jeg skriver om SSPXs skisma er det ikke for å fremheve dem som helter e.l., noe jeg trodde var klart ut fra setningen før om skisma som utelukkende negativt fenomen. Men jeg skjønner på en annen side at du kunne tolke det sånn, for jeg formulerte det ut fra lefebvuristenes synsvinkel.

    Maria,
    helt enig med deg i utsagnet om tradisjonelle prester som lydig og ydmykt heller valgte å bli i Kirken og feire NO, og det er bra du nevner dem her så de får velfortjent oppmerksomhet.
    Når det gjelder offerfokuset i NO/TLM, så er det både snakk om to forskjellige forståelser av hva slags offer messen dreier seg om (forsonende i TLM og lov- og takkoffer i NO), og om at færre elementer i NO henviser til det forsonende offer fordi det bevisst har blitt endret slik. Så kanskje du kan utdype litt mer hva du mente så jeg ikke misforstår deg? Eller kanskje dette blir en altfor stor digresjon fra den egentlige tråden.

    Knut Erik,
    helt enig. Bedre sent enn aldri. Nå er det jo så tragisk tilfeldig hva man lærer og hvor. Jeg blir bekymret når jeg tenker på barn jeg kanskje en gang vil få som jeg altså skal begi meg ut på å oppdra i katolsk tro. Det grenser til heroisme, spør du meg…

  19. Trond,
    hvis du ikke skjønner forskjell på å sympatisere med et parti og en skismatisk gruppe så forklarer jo det mye. Men det tror jeg du gjør – du er bare ute etter å forsvare deg. Dermed går du også i ring og later nok engang som det er en hel del du tror jeg ikke forstår. En ganske intimiderende debattstil som preller av på meg; du vet f.eks. at jeg, og for den saks skyld alle andre, er inneforstått med at man kan delta i sspx-messer under forutsetning av at intensjonen ikke er å adskille seg fra Paven – det er ikke noe spesielt å ha kjennskap til dette, og du er på ingen som helst måte noen autoritet eller spesialist på sspx selv om du her tar på deg den minen. Men hvem er det egentlig som ønsker å gjøre slikt? Det er så få som gjør det at dere er ikke engang representative for tradisjonalistene. Det gir et inntrykk av at Trond skyter seg inn under en eller annen formalitet slik at Trond kan gjøre det Trond vil. Dette er ikke noe annet enn det folka i “Vi er også kirke” og tilsvarende gjør. Hvis Thor mener at dette er å være en Kirkens Ridder – vel, ham om det. Så dette gidder jeg ikke å diskutere mer. Jo, en ting til, av hensyn til andre lesere: selvsagt er ikke Williamson-saken en avsporing i debatten om sspx. Når jeg over rent retorisk skrev at Williamson-saken lokalt NESTEN var å oppfatte som en avsporing, var det fordi noen ser ut til å tro at bare man tar avstand fra ham så er det greit liksom. Så ikke vri mine ord til å passe inn i ditt kram.

    Sara,
    Jeg følte det selv at det kom ut skarpere enn jeg ville. Jeg trodde egentlig ikke du mente det bokstavelig, men jeg hadde ikke tid til å rette det opp. Beklager.

    Maria, Maria_k, Sara,
    Jeg har brukt for mye tid på denne diskusjonen som det er allerede og må begrense meg kraftig de nærmeste dagene for å gjøre meg ferdig med noe jeg forbereder. Men før jeg går ut vil jeg anbefale min yndlingsblogg, The Shrine of the Holy Whapping. Jeg tror den vil interessere dere. Den er meget akademisk, meget ortodoks katolsk, lærd, katolsk nerdete, humoristisk, til og med vakker og full av alt fra kunst og henvisninger til musikk og betraktninger om sspx. Særlig anbefaler jeg kommentarene om sspx. Arkivene anbefales i aller høyeste grad – kos dere! http://holywhapping.blogspot.com/ (obs! vanedannende!) Sjekk den ut og gi en tilbakemelding! (Jeg blir ikke sur om dere ikke liker den)

    Maria_k, når det gjelder den gamle messen – det ser ut til at svært mange katolikker internasjonalt kunne tenke seg den på folkespråket, i en verdig oversettelse, dvs. gjerne med de faste og uforanderlige leddene på latin, og de foranderlige vernikulært. Dette finner man også en mengde kommentarer om i en nylig post hos fader Z. Og mens jeg er i farten, noen over på The Shrine kom med noen interessante betraktninger for en stund siden om TLM som kanskje vil glede Maria; at presten ad orientem passer best i en liten forsamling, i kapell eller for en begrenset gruppe som f.eks. en studentmesse el. lign. men at i store kirker og katedraler passer det best for ham å være vendt mot folket nettopp for at folk ikke skal bli “lost” som du sier. TLM er også en organisk messe – det er vel poenget. Og samtidig har den såpass mange faste rubrikker at man ikke risikerer å få en ny messe for hver prest i turnusen slik som ofte skjer, eller ihvertfall skjedde, i Novus Ordo.

  20. Naturligvis er også jeg ute etter å forsvare meg. Når man anklages urettmessig, så har man rett til det i min verden. Det har man tydeligvis ikke i din.
    Jeg vil også påstå at jeg sannsynligvis har mye bedre kjennskap til SSPXs gjøren og laden enn hva du har. Rett og slett pga erfaringen jeg har med dem, som du ikke har.

  21. Angående Marias utsagn så er jeg helt enig med Maria og Sara i at disse løftes frem og får sin velfortjente oppmerksomhet. Jeg kjenner flere av den sorten selv (ikke mange her til lands, men en eller to er det jo.)

    Angående barneoppdragelse, så er det helt klart noe som bekymrer meg også. Jeg tror en god(!) katolsk skole kan gjøre mye, men det er ikke alle som bor slik til at de kan sende barna dit.
    Har et par fine eksempler på bøker man kan bruke i opplæringen av barn, tilpasset deres alder og modenhet.
    Blant annet en som heter “Pray the Mass”, der hver enkelt del av messen forklares slik at barn forstår. Gode eksempler og kommentarer. Det finnes en svært god leverandør av bøker og hjelpemidler som heter Tan Books, men disse er på engelsk.
    Jeg har også en på polsk og trykket i 1959 i USA, men den skjønner jeg ikke noe av. Om noen er interessert i den og jeg klarer å finne den igjen, så vil jeg med glede gi den til noen som kan nyttiggjøre seg den.

  22. Trond,

    hvis du finner boken, så er jeg interessert hvis du ikke vil få bruk for den. Jeg kan polsk skjønner du… og planen er at også mine eventuelle barn skal kunne polsk. Dessuten kjenner jeg mange polske barnefamilier. Så kanskje hvis du er i Oslo en dag…

  23. Hei Sara,

    Det skal vi ordne! Hvis jeg finner den innen jeg drar innover til tigerstaden fredag, så tar jeg den med meg.
    Finner jeg den ikke nå, så tar jeg den med neste gang. Skrzynka pocztowa er for tungvint..;)

  24. Flott, takk skal du ha! Vi får avtale nærmere når og hvor.

  25. Anna, synes du er vel skarp i kantene mot Trond. Han er en spesialist på sspx; og har arrangert deres Messer i lang tid og kjenner organisasjonen svært godt. Derfor lytt til hva han sier..
    Sverre

  26. Takk Sverre.

    Nå legger vi denne runden med anklagelser bak oss, synes jeg. Anna signaliserte at hun ikke ville bruke mer tid på dette emnet og dét er jeg enig med henne i. Det er kontraproduktivt å krangle om dette emnet noe mer nå. At man er uenige om visse ting får så være. Det er ikke verdens undergang.

    La oss heller glede oss over det som nå er i ferd med å kunne skje som resultat av Pavens arbeid for enhet i Kirken. Til og med den såkalte “Traditional Anglican Communion” (TAC) er i ferd med å regulariseres i disse dager. TAC må ikke forveksles med vanlige anglikanere underlagt Dr. Williams. De brøt med anglikanske kirken for en god tid tilbake over kvinne- og homseordinasjoner samtidig som de fikk en økt forståelse av katolisitet. Interessant nok bruker de ofte et rituale basert på den gamle engelske “TLM-riten”, som egentlig heter “the Sarum Rite”
    I den forbindelse vil jeg anbefale de av dere som er interessert, til å ta en titt på Rorate Coeli og artikkelen deres av idag, søndag. Som Paven ba oss om da han ble innsatt, så må vi be for ham så han ikke faller som offer for ulvene.

    Sara,
    Jeg tar kontakt når jeg er der inne.

  27. Anna;

    Du angriper Trond med føleri og intensitet…. – Min kommentar om at “Trond er en Kirkens Ridder” var nettopp grunnet usakelige påhopp fra bl.a. deg, på ham som person, ja nærmest hans integritet. Men det var også fra min side noe mer; Hans evne til IKKE å ta igjen med samme mynt. Og sist, men ikke minst; Hans trofasthet mot Kirkens tradisjon og liturgi. – Bare så dette er sagt… – Litt ydmykhet skader ikke noen, Anna! Se forøvrig MIN kommentar til deg et annet sted på bloggen fra i går! For ordens skyld; Man bør noen ganger være hard mot de harde – og myk mot de myke. Jeg tror DU er en hard negl, Anna.

    En Vennlig Katolsk Hilsen til Deg fra Tor.

  28. Det er visst noe med riddere for tiden… Ikke bare Ari B. altså.

  29. Bidraget mitt (litt for sent, unnskyld) til diskusjonen om hva kan begrunnelsen være for (eller mot) å feire eller delta i den gamle messen:

    Jeg har selv hørt i 2001 (det skjedde i Frankrike) kardinal Josef Ratzinger si at det finnes i Kirken bitre fiender av den tridentinske Messen, som ikke tåler ideen om at denne Messen fortsatt kan feires i dag. Årsaken er (sa han) at de forstår meget godt at tillatelse til å forstatt feire den tridentinske Messen betyr at Den katolske Kirken ikke har gitt opp å vurdere Messen som et offer, ifølge Trientkonsilets undervisning. Dette beviset på at Kirken ikke har forandret sitt standpunkt om Messen, vil de slette eller i det minste skjule.

    Etter min mening kan det være en begrunnelse for å feire eller delta i denne formen av Messen. En teologisk begrunnelse.

  30. Jeg er født og oppvokst katolsk, er Nederlandsk statsborger, og 53 år.
    Jeg har lenge hatt et udefinerbart savn i kirken.
    Tenkte ikke så mye over det før jeg hadde en reuni i Nederland oktober 2008.
    Da kom jeg i kontakt med en gammel venn fra 60 tallet.
    Han er lekman i den gamle kirke hvor jeg har gjort min første kommunion, vært minestrant og har vært fermet. Han hadde nøkkelen til kirken slik at jeg kunne se i kirken igjen etter ca. 40 år.
    Det første jeg reagerte på da jeg kom i kirken var ‘Hvor er Prestekoret? Hvor er Gudslampen? Hvor er prekestolen? Hvor er kommunionsbenkene?
    Hvor er det Hellige!!?? Jeg ble skuffet, det var som å komme i en protestantisk kirke. I min naivitet tenkte jeg å finne den gamle kirken som for 40 år siden.
    Etter det emosjonele øyeblikket var jeg selvfølgelig klar over at sånn var det nå i katolske kirker, men jeg var plutselig der igjen som for 40 år siden, og skillen var voldsom!
    Nå gikk det plutselig opp for meg hva jeg hadde savnet i alle årene som ubevisst ble borte for meg.
    Det var det Hellige! Gud min Far i Himmelen som nærmest var å ta å føle på da!
    Den Tridentinske Messen ga den gang dette.
    Gud er Hellig og fortjener en Hellig tilnærmelse. Vi vil erfare Gud i et Hellig miljø. Den Tridentinske Messen gir dette.
    Merkelig at jeg erfarte dette i oktober 2008 uten å være klar over før nå at den Tridentinske Messen har blitt tema igjen i kirken…

  31. Kjære Huub.
    Jeg skjønner så godt hva du snakker om.
    Jeg er født og oppvokst i protestankirken, og opplevde nettopp dette savn hele tiden, bevisst, selv som barn. Det var først da jeg kom inn i en Katolsk Kirke at jeg fikk oppfyllt savnet. På Island er, eller var, Kirken mer konservativ. Vi hadde da alle disse tingene som du nevnte. Det er derfor jeg går så sterkt inn for den Tridentinske Messen.
    Jeg ønsker ikke å gå tilbake til mitt gamle savn.
    Takk for ditt innlegg. Det var så godt formulert. Ja Gud er hellig og skal tilbes i et helligt miljø, på en hellig måte.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(obligatorisk)

(obligatorisk)