En av bloggens lesere har sendt meg følgende spørsmål: » … eg har nettopp sett video frå bispevigsla. .. og min reaksjon er … Korfor i all verda vart det oppstilla ei spesielt alter slik at messen vart feira versus populum? Det var jo eit alter der messen feirast versus deum i forvegen. Er dette ikkje ei temmeleg fundamentalistisk bruk i den offisielle romerske kyrkja av versus populum princippet?»
Mitt svar er at Kirken nok har vært nokså fundamentalistisk på dette punktet de siste 40 år, men at vi her har valgfrihet. I januar 2008 begynte pave Benedikt å forandre dette nokså forsiktig, ved den årlige dåpsmessen i Det sixtinske kapell versus Deum.
I Norge vet jeg at St Paul menighet har valgt å bruke de store høyalterne når de låner ‘statskirker’ ved spesielle anledninger – men jeg vet ikke om andre menigheter. Jeg har forstått at biskopen ikke har noe imot å feire messen versus Deum ved slike anledninger, noe bildene under viser. Det første bildet er fra Johanneskirken i Bergen, det andre fra Førde kirke. (Bildene er fra St Paul menighets nettsider (men nå er de borte).)
Siden Gud helt sikkert er til stede uansett hvilken vei en vender seg, så er det altså ikke slik at en feiring av messen «versus populum» (jf. innstiftelsen av nattverden) ikke er en messe som ikke også er feiret vendt mot Gud. Betegnelsen «versus Deum» på den messeform hvor presten står med ryggen til menigheten, må derfor ikke forstås ‘absolutt’, dvs. som eneste messeform «vendt mot Gud». Ellers kan en vel spørre seg om det er nødvendig å feire messen «versus populum» i protestantiske kirkebygg. Omvendt kan en jo spørre seg om det er nødvendig å feire messen «versus Deum» i katolske kirker hvor alteret er snudd i samsvar med feiring «versus populum».
Maria
Nå er vel spørsmålet her heller om det er nødvendig å sette inn et ekstra alter, når kirken allerede har et alter. Om det faktisk er så viktig alltid å feire versus populum.
Helt enig med dere begge. Og praksisen i St Pauls er forbilledlig. Men Marias poeng om betegnelsen «versus Deum» er på sin plass. Det blir litt snålt, for ikke å si uteologisk, å snakke om versus Deum versus versus populum. Presten står vendt mot alteret uansett, altså «versus Deum.» Hvorfor bruker vi ikke betegnelsen «ad orientem,» som er mye bedre? (Selv når kirkebygningen ikke skulle være «orientert.»)
Når du spør om det er NØDVENDIG å sette inn et ekstra alter, i en kirke som allerede har et alter, så må svaret åpenbart være nei.
Det kan ikke være «nødvendig» å ha to alter i en kirke – heller ikke i et standard luthersk kirkebygg, for å kunne feire en katolsk messe. (At det helt sikkert kan være ønskelig for noen, i noen kirker, og i noen anledninger, er en annen ting.)
Synes «Versus Deum» er den naturligste måte å se Messen bli feiret på. Det er tydelig en Guds tjeneste. Paradoks at den norske kirke har beholdt flere førkonsiliære skikker.
Sverre
Hei, Oddvar — enig med deg i at spørsmålet var om det var nødvendig med enda et alter (for å kunne feire messe ‘rundt nattverdsbordet’), nå den protestantiske kirkebygningen alt har et alter. Det er et interessant spørsmål. Siden NO opplagt kan feires med prestens rygg vendt mot menigheten, er jeg tilbøyelig til å stille spørsmål ved om et ekstra alter er nødvendig.
Men på samme måte kan en vel spørre om det er nødvendig å snu alteret eller flytte det inntil veggen i forbindelse med feiring av TLM. Kan en feire TLM med menighet og prest rundt nattverdsbordet, med Vår Herre «midt iblant» de troende?
Til Sverre: Det er absolutt paradoksalt at noen katolikker synes plasseringen av alteret i protestantiske kirker er mer naturlig enn f.eks. i Oslo katolske domkirke.
Ja, jeg synes plasseringen av alteret i protestantiske kirker er mer naturlig enn f.eks. i Oslo katolske Domkirke. Ønsker også tilbake alterringen som protestantene også har. Det er ikke riktig at vi skal stå oppreist når vi tar imot Nattverden. Tror ikke dette var Vatikankonsilets hensikt??
Hei, Sverre! Jeg synes plasseringen av alteriet i katolske kirker er mest naturlig, iallfall for meg. Men det er kanskje først og fremst fordi jeg er katolikk, og at det er den særkatolske plasseringen av alteret som jeg er vant til.
Er ikke sikker på hva du mener Maria, med «den særkatolske plasseringen av alteret..» Er det alteret som er vendt mot menigheten og som ble snudd etter Konsilet ? Jeg vil heller si at den før-konsiliære måten er «særkatolsk» og som altså er å finne i statskirken. Og derfor er det heller ikke nødvendig med et tilleggsalter når Messen skal feires i disse ikke – katolske kirkene. Det virker som den gamle måten å plassere alteret på kommer tilbake,jfr. den nåværende pave.
Sverre, jeg synes skikken med å ha et alter som nattverdsbord vendt mot menigheten er særkatolsk fordi en vel ikke finner den utenfor Den katolske kirke. Men ikke misforstå meg: Jeg har ikke noe i mot at du helst vil ha alteret plassert som i protestantiske kirker — også nåværende pave har jo presisert at det er helt greit å feire messe med prestens rygg vendt mot menigheten. Katolsk hilsen fra meg!
Dette handler ikke om at alle skal få det de liker. Det handler om at to så forskjellige alterplasseringer gir to forskjellige oppfatninger av den samme, objektive virkeligheten, og at de derfor umulig kan gi et like korrekt uttrykk for den. Det er ikke det samme at en prest ber sammen med oss som at en prest ber imot oss, fordi alt ved messen former vår tro, og resultatet blir forskjellig tro. Vi diskuterer dette for å bidra til en mest mulig katolsk praktisering av troen. Man skal være lydig, men det er lov å se seg rundt – og det dramatiske frafallet og forfallet etter konsilet taler sitt eget språk.
Messen er det samme nå som før konsilet – det frembæres et offer for Gud. Det som var viktig å uttrykke gjennom liturgien før konsilet er derfor like viktig idag – fordi vår katolske tro ikke har endret seg (iallefall i teorien). Noen grunnleggende sider ved den liturgiske og teologiske realiteten som versus populum påvirker er:
1) menighetens oppfatning av dens egen rolle i messen (det er naturlig at en forsamling retter oppmerksomheten mot et menneske som står med ansiktet vendt mot den og snakker, selv hvis presten i teorien henvender seg til Gud via alterkrusifikset. Den forrettende personens oppmerksomhet er avgjørende for hvor menighetens fokus er. Det er ulogisk å stå og snakke til en person, men se på en annen. Menigheten får inntrykk av at presten henvender seg til dem, og dermed er menigheten blitt midtpunktet. Dette unngår man når alle ber samme vei; det er ingen tvil om hvor helligdommen befinner seg, og den får den udelte oppmerksomheten den fortjener),
2) prestens dobbelte rolle (ikke like tydelig vår representant overfor Gud bak et folkealter; da er offeret noe som finner sted mellom presten og oss, ikke et offer fra oss og gjennom presten opp mot Gud).
Versus populum var aldri en norm som ble innført, bare et sekundært alternativ. Idag er dette blitt den ordinære praksisen, men det var aldri ment som en erstatning for ad orientem. (Pave Pius XII kritiserte i 1947 frittstående «bordaltere» i Mediator Dei, 62.)
At noen tror at skikken med frittstående altere og versus populo skal være noe særkatolsk, må bero på en misforståelse.
Tvert om er dette en svært protestantisk praksis og da særlig hos mer «frie» forsamlinger og fullstendig ukjent hos både romerske og byzantinske kristne. Det er det økumeniske motivet hos menneskene bak reformen som gjør seg gjeldende her, i tråd med en misforstått oppfatning av actiosa participatio samt en tvilsom blanding av rollene under liturgien. Dette er eksemplifisert av at presten ikke sier «mitt og deres offer» (vi gjør forskjellige ting) som i TLM, men «vårt offer», som om vi gjør akkurat det samme. Dessuten kan man, etter min mening, innfortolke et ønske om mer «intimitet», særlig med bakgrunn i den modernistiske oppfatningen av actiosa participatio.
At statskirken bruker ad orientem beror utelukkende på at deres liturgi bygger på det de overtok og ikke endret i den klassiske romerske liturgi. Jamføringer med denne er således lite fruktbare i dette henseende. Jamfør heller med f.eks metodister, baptister og andre reformerte. Da kommer det mye klarere frem, idét disse utelukkende bruker versus populuom i gudstjenestene sine.
«Another fable introduced by the promoters of a new rite was the error that the new Mass had to be celebrated versus populum at a table altar erected near the congregation. Old altars were removed, even against the wishes of the people; new table altars were set up, some very poorly designed and even unworthy of the Mass celebrated on them. To promote the use of the altar versus populum, the English translation of the new missal of Paul VI even mistranslates the Latin original or leaves out entirely the rubrics of the Missale Romanum which in at least five places indicates that the priest should turn toward the people to say «The Lord be with you,» »
(Fra Msgr Richard Schuler, gjengitt av the New Liturgical Movement blog)
Den såkalte «urliturgien» bygger (jeg sier «bygger» i presens, for i sin essens er de tradisjonelle liturgier de samme som «urliturgien» og dermed er den fremdeles i bruk) i hovedtrekk på praksisen i tempelet, slik som også fenomenet ikonostase gjør/gjorde. (jfr forhenget i tempelet)
Novus Ordo er en utglidning og et brudd med det foregående. Til og med vår nåværende pave sier det. (Sitat: » …replaced with something else..(..) A banal on-the spot product», i forordet han skrev til Msgr. Klaus Gambers bok» The Reform of the Roman Liturgy»)
Javisst kan den feires verdig. Javisst er det mange gode (og svært gode!) katolikker som har et forhold til den. Dette handler dog ikke om noe så ordinært som preferanser. Tvert om, så handler det dypest sett om lex orandi, lex credendi.
Når man observerer det dramatiske frafall og forfall etter konsilet og den påfølgende reform, til og med regulert for generelle trender i samfunnet de siste 40 år, og man faktisk tar på alvor at liturgien betyr noe og har en virkning, så er det naturlig å slutte at liturgireformen i alle fall bærer en del av ansvaret.
I det øvrige deler jeg fullt og helt Saras synspunkter.
Det at det ble satt inn et ekstra, frittstående alter i Tromsø er det beste bevis på hvor lite naturlig det må ha vært for dem å feire messe ad orientem – om det så skulle være en Novus Ordo. Det skal liksom så mye til for å bruke høyalteret, selv om dette i utgangspunktet skal være NORMEN. To hovedaltere i samme kirke er per definisjon en umulighet, slik Jonas også er inne på. Selv konsilet sa aldri noe slikt. Poenget var å bygge nye høyaltere slik at det skulle være mulig å feire begge veier, ikke å sette inn et ekstra bord i tillegg til et allerede eksisterende høyalter, eller å ødelegge høyalteret.
Maria: «…også nåværende pave har jo presisert at det er helt greit å feire messe med prestens rygg vendt mot menigheten.» Nei, han har presisert svært klart at han skyr unna slike oppkonstruerte ord. I gudstenesta skal Gud vera i sentrum, ikkje kyrkjelyden. Altså er det ikkje snakk om å «venda ryggen mot kyrkjelyden,» men å venda andletet mot Gud, representert ved altaret og aust.
Det finst enkelte innan Dnk som arbeidar for at ein no skal feira messa utelukkande versus populum, men eg trur grunngjevinga for dette viser at ein har misforstått prestens og kyrkjelydens rolle i gudstenesta.
I Vårt Land i fjor var det ein som sa at han ville innføre dette, fordi gudstenesta visstnok er «ein fellesskapshandling mellom liturgen og kyrkjelyden.» (Sitert etter hukommelsen.) Men dette er feil. I nattverden er det ikkje «fellesskapet» som skal stå i fokus, men Gud. Fellesskapet kjem som ein frukt av dette. (Fokuserer ein på fellesskapet i seg sjølv, så mister ein det også.) First things first, som det heiter.
Men som sagt har vi i Dnk klart oss fint med at presten er «vend frå folket» under bønene. For dette er heilt naturleg. For det er ikkje presten eller kyrkjelyden som er i fokus, men Gud. Og difor bør presten vende seg mot Gud (og det same skal kyrkjelyden.) Presten ber — in persona Christi (og in persona ecclesia) — fram offeret til Faderen, som ein tradisjonelt sett har sagt er mot aust. Her fungerer sjølvsagt aust ikonisk. Problemet er at vår kulturelle Zeitgeist er gjennomsyra inkonoklastisk. Poenget mitt er då dette; ein skal fokusere ut til Gud — og til den verdsvide Kyrkja — ikkje innover i den enkelte forsamling.
Men hovudgrunnen, som ligg under her, er nettopp at presten og kyrkjelyden skal vera vendt same vegen når ein vender seg mot Gud, m.a. i bønene. Presten ber på kyrkjelydens vegne, og dette kjem best fram når begge vender seg framover, mot altaret. Fr. Uwe Michael Lang skriv:
Tror du Kjetil K. at Messen også er et offer..?
Ja, men det er jo ikkje eksklusivt for Den romersk-katolske kyrkja.
Det finnes ingen katolsk teologisk forklaring for at man skal feire messen annet enn » ad orientem», med messeofferet i sentrum. Den katolske katekisme tilsier også dette, også ifölge det annet Vatikankonsil. Det er derfor logisk at statskirken også får problemer med teologisk sett å begrunne en endret praksis under en liturgireform.
Jeg synes det er spennende at nye katolske kirker i Tyskland og Frankrike idag bygges med höyaltere. Vi er nå iferd med å få en «helomvending» i vår kirke ?
Ja, det er i så fall på høy tid! Denne misforståelsen av en liturgireform har vart altfor lenge og misledet altfor mange katolikker.
Hei, Sara.
Synes du dagens biskoper og prester er misledet mht. om messen skal feires med prestens rygg mot menigheten eller med menighet og prest samlet rundt nattverdsbordet (jf. urkirkelig praksis)?
Problemet, Maria, er at du (og mange andre snakkar om dette som at presten «står med ryggen til kyrkjelyden.» Men dette er ei karikatur. Det handlar om at presten og kyrkjelyden skal stå same veg, mot altaret — og ikkje sentrert inn i sin eigen vesle sirkel. (Enkelte meiner at ein fokuserar på eit felles punkt på altaret i midten, men dei fleste eg kjenner til oppfattar dette som at presten vender seg til folket og snakkar til dei.) Her må eg seie at eg er glad at Den norske kyrkja ikkje endra på dette i 60-åra.
Hei, Maria.
Når jeg skriver om misledede katolikker, tenker jeg først og fremst på legfolk som blir utsatt for noe de stoler på er rett, men som viser seg å være det motsatte – og det er naturlig at det skjer, fordi menigheten har og skal ha tillit til geistligheten. Biskoper og prester kan være mer eller mindre uvitende om effekten av Novus Ordo og feiring mot folket, men det er fortsatt de som har ansvaret for fårenes tro gjennom liturgien, fordi man antar at de kjenner reglene som garanterer dette og derfor følger dem. Men dersom regelen er A og dagens biskoper og prester gjør B, og A i dette tilfellet er det motsatte av B, så er det jo noe som ikke stemmer. Regelen er at Novus Ordo skal feires mot øst og på latin, og unntaksvis mot folket og på folkespråk. I dag finner dette meget sjelden sted. Hvis man tror på at konsilets regler er for Kirkens beste, er det jo i Kirkens egen interesse å følge disse reglene, ikke sant?
Hva gjelder argumentet om urkirkelig praksis, nevner jeg på ny Mediator Dei, art. 62, hvor pave Pius XII har forklart hvorfor dette ikke er ønskelig. Hele poenget er at liturgien har utviklet seg organisk siden urkirken, og at det ville være et brudd med tradisjonen å nå ønske tilbake den praksisen, som man på en naturlig måte har forlatt til fordel for en enda mer perfekt liturgi. Det ville være like meningsløst å sette strek over forbedringene på denne måten som f.eks å ville rive alle kirker og bygge katakomber istedet. Eller feire messer i private hjem.
Dine synspunkter og argumenter er interessaante, Sara, men jeg kjenner ikke til noen regler som sier at messen SKAL feires mot øst (og for så vidt heller ikke det motsatte). Pave Benedikt har i ulike dokumenter kritisert elementer ved versus populum-feiringen av messen, og han har de siste par åra anbefalt å feire messen vendt mot korset/ mot Kristus, men denne siste uttalelsen din en hel del lenger enn pavens argumenter – og det er vel knapt så klokt.
Og, Maria: din beskrivelse av versus populum er det beste eksemplet på hvordan en katolikk naturlig nok oppfatter en messe versus populum, og i hvor stor grad dette er en misforståelse:
«menighet og prest samlet rundt nattverdsbordet (jf. urkirkelig praksis)»
Det er akkurat det jeg har prøvd å forklare. Messen er IKKE at presten og menigheten samles rundt et nattverdsbord. Men det ser helt klart slik ut ved versus populum. Og effekten av en slik praksis er nettopp at folk oppfatter messen som noe annet enn den er. Kroppsspråket (jeg mener hvordan presten, menigheten og alteret er plassert i forhold til hverandre) gir oss et feil bilde av hva messen dreier seg om. Versus Deum uttrykker at messen er et offer ved foten av Golgota vi alle ser opp mot. Versus populum gir inntrykk av at messen er et måltid; akkurat en slik endring av de troendes mentalitet ville Luther oppnå, og klarte det også ved hjelp av liturgien.
P. Oddvar,
jeg påstår ikke at det står noe sted at messen skal feires KUN mot øst eller KUN mot folket – men jeg ser ingenting i den generelle orienteringen om Missalet som tilsier den meget utstrakte bruken av versus populum vi ser idag, og hadde det vært konsilets intensjon at versus populum skulle bli så enerådende i NO-messer som det har blitt, så hadde det vel blitt formulert på en mer entydig måte. Hovedalteret skulle bygges atskilt fra veggen, og indikerer ikke det at det fortsatt skulle befinne seg i nærheten av veggen? Da hadde det vært mulig å feire begge veier fra samme alter.
Siden Mediator Dei som så sent som i 1947 kritiserte bruk av versus populum, og siden ad orientem var enerådende før konsilet i veldig lang tid, synes det for meg logisk å slutte at ad orientem skulle være normen også etter konsilet, med mulighet for et alternativ. Jeg har forøvrig aldri hørt noen forklaring på hvordan versus populum teologisk kan måle seg med versus Deum, og særlig siden versus populum tidligere ble kritisert. Fant man et nytt, overbevisende argument FOR versus populum som Pius XII ikke tenkte på..? Som må ha vært godt, siden det var i stand til å gjøre versus populum legitimt og ønskelig?
Hva gjelder min kommentar etter henvisningen til Mediator Dei, så var den ikke ment som en argumentasjon mot versus populum, men som en kommentar til fenomenet «tilbake til urkirken» i konteksten versus populum, og var egentlig ikke ment som kommentar til dokumentet, bare generelt til tendensen. Jeg skulle lagd et avsnitt eller noe.
Dette har vært en interessant diskusjon – og jeg ber om at den fortsettes her: http://aomoi.net/blog/arkiv/1795