Jeg har nevnt tidligere at vi prester (i moderne tid) ikke særlig detaljert har lært hvordan vi skal feire messen, og at det er knytta usikkerhet og ganske mye ulikhet praksis mellom prestene til deler av liturgien. I dag skriver Father Edward McNamara på zenit.org om bønnene presten ber i messen, ‘stille’ eller heller ‘med lav stemme’. Han presiserer at disse bønnene ikke skal være helt stille (dvs. inni seg / mentalt), jeg forstår det slik at leppene skal bevege seg, og man skal gjerne bruke en hviskende stemme. Jeg må innrømme at jeg tidligere år ikke var så oppmerksom på dette (og ingen hadde nevnt det for meg), men nå syns jeg dette er ett av flere punkt vi prester må få på plass i messefeiringa – og andre prester er sikkert enige med meg. Så til spørsmålet og Father McNamaras svar:
Q: In the Latin rubrics for the Roman missal, we are instructed to recite certain prayers «secreto.» In the English translation the word used is «silently.» Instead, the Italian translation has «sotto voce,» which I use when I recite those prayers, which — for some reason — I feel is more faithful. The Italians know how to translate Latin. In other words, one does not say the prayers silently but under one’s breath, as it were. You must be heard a little bit, though not loudly….
A: Our reader is correct in stating that «silently» is an imperfect translation for the Latin «Secretum.» But he will be happy to know that the recently approved new translation of the Order of Mass changes this expression to the more accurate «quietly.» Therefore when the new missal is eventually published within a couple of years, priests will no longer have this dilemma.
In the ordinary form of the Roman rite this quiet recitation is mostly reserved to the priest’s personal prayers. Among these are his prayers before and after reading the Gospel; sundry prayers before taking Communion; or during the purification of the sacred vessels.
Another are the so-called priestly apologies which are not prayers in which the celebrant excuses himself for being a priest but in which he recognizes his intrinsic indignity and implores divine aid in order to worthily celebrate the august mysteries. These were once abundant in the liturgy but are now few. Examples are the two prayers associated with the washing of hands: «In spiritu humilitatis» and «Lava me Domine.» …. …
It should be said that while the Mass has moments of silent prayer, it has no prayers in silence. That is, all official prayers printed in the missal are meant to be vocalized and are never said just mentally. Most of them are to be sung or recited in a clear audible voice.
Those, such as the examples above, which are said «quietly,» should be at least audible to the speaker himself and may even be slightly louder provided that there is a clear distinction in tone between the personal prayers and the presidential ones. If this is done, then it matters little if the «quiet» prayer becomes accidentally audible due to sensitive microphones.
Er det egentlig en utbredt oppfatning blant prester i Norge at det er omfattende problemer med måten messen feires på? Mitt eget inntrykk, bl.a. fra Stavanger, er at messen feires på en utmerket måte, som både er forståelig og verdig. Med Kristus og messeofferet i sentrum. Men kanskje jeg tar feil? Og om det er slik at de fleste prester i Norge mener det er noe som ikke fungerer, håper jeg våre biskoper foretar seg noe.
Maria
Nå har jeg ikke skrevet noe om ‘problemer’ i dette innlegget; jeg har skrevet at vi som ble ordinert etter 1970 ikke har lært særlig detaljert hvordan messen skal feires.
Jeg har også hørt fra prester som ble ordinert i tidligere år, at de syntes det var for mye, for omfattende, for detaljert opplæring i alle aspekter av messefeiringa i løpet av studiet. Det kan være at pendelen svingte for langt i motsatt retning etter 1969 – og at vi nå går i retning av mer balanse.
Men Maria, den katolske kirken i Norge befinner seg jo helt i ytterkanten av den katolske verden. Messene i Norge feires på en konservativ og gammeldags måte (dette mener jeg overhodet ikke negativt) og det henger nok sammen med den katolske kirkens som en minoritetskonfesjon, der det bl.a er viktig å avmerke avstand til den lutherske messefeiringen. I land som frankrike, tyskland og holland, og usa derimot, har det vaert en så sterk liberalisering av både kirkerommet og liturgien, at selv liberale katolikker har klaget over at de ikke lenger ser foirskjellen mellom en luthersk og katolsk messefeiring. Og jeg kan love deg at jeg som bor i Frankrike, og har sett mange messer i et typisk ruralt miljø, forstår veldig godt at det er et behov for å «stramme opp» liturgien. Det er litt for mye gitarspill og «rot» etter min smak. For noen uker siden deltok jeg sammen med en katolsk venn av meg, som ikke har mottatt nattverd på 20 aar (men er troende) på en tridentisk messe i Perpignan. Etter det var han fast bestemt på å skrifte for å kunne motta nattverden, og komme tilbake ofte.
andreas, jeg har også feiret Den hl. messe i europeiske land. Og jeg kjenner meg virkelig ikke igjen i din beskrivelse. Etter et møte med TLM vurderte jeg faktisk å melde meg ut av Kirken. Så et møte med «tradisjonalisme» trenger definitivt ikke innebære noe positivt for alle katolikker. (Det utelukker selvsagt ikke at andre kan oppfatte TLM som positiv.) Det var faktisk NO og Vaticanum II som fikk meg til å bli katolikk. Min erfaring er at om messen noen ganger får en annen form, så kan det være med på å få frem flere aspekter ved messen. Derfor er det bra at TLM kan feires — og kanskje burde en tillate enda eldre messeformer også. TLM hadde sin brytningstid — i enkelte land tok det lang tid før den messeformen ble fullt ut godtatt. Slik vil det sikkert være med NO også. Det er synd at du har erfaring med at messen feires på en slapp måte. Det er noe jeg aldri har opplevd, heldigvis. Men jeg har bare erfaring fra NO-feiring, foruten ett møte med TLM (som ikke akkurat frister til gjentagelse).
Mine franske venner går også i den tridentinske messen. Bare noen meget få hoppet over til SSPX. Jeg var ikke klar over at interessen for den gamle messen er så overveldende som andreas skriver. Jeg undres idag om NO-messen har vært mere løssluppen i Frankrike enn i andre land. Det er ikke mitt inntrykk, og jeg forundres derfor over hvorfor den tridentinske messen står så sterkt idag i Frankrike i forhold til i Tyskland og Italia.
Maria: det er ikke nok at folk som deltar i Messen opplever den måten liturgien feires på som forståelig og verdig. Messen skal feires akkurat som den skal, til og med hva angår små detaljer som kun Gud og presten selv kan merke.
Andreas: desverre helt enig med deg når det gjelder liturgien i Frankrike. Heldigvis har dagens unge prester og seminarister lyst til å feire Messen på en verdigere måte. Vi får bare vente 20 eller 30 år (!)…
Forresten er jeg overrasket på en hyggelig måte å finne ut at du bor i Sør Frankrike! (for det gjør jeg også).
Takk for svar Maria! og Knut-Erik ogsaa!
Det er utvilsomt et vanskelig tema, jeg har for eksempel en god vennine som overhodet ikke går inn i kategorien «reaksjonær», men som i likhet med resten av sin familie, har store vanskligheter med å tilpasse seg den «nye» messefeiringen, f.eks ritualet med «Å ønske hverandre fred» (hun nekter å håndhilse og står med hendene i lommene).
Jeg tror det finnes flotte og verdige «vanlige» messefeiringer i store byer som Paris og Lyon, det er jo også i urbane miljoer der den katolske kirken er sterk i Frankrike og vokser! Men i mange deler av landet forholder deg seg ganske anderledes, for å si det på en enkel måte, når jeg går i messe i den lokale kirken der jeg bor, ser jeg en kirke som er på vei til å dø, hverken mer eller mindre. Men i den kirken i Perpignan der det feires på den gamle maaten – i regi av st peter broderskapet – invitert av den lokale biskopen og således «lovlig», så ser jeg en kirke fullsatt av barnefamilier der gjennomsnittsaldere maa være ca 37 år. Tildels et klassefenomen selvsagt, men ikke bare dét. Tilbakevendingen til tradisjonen, selv og den kun er estetisk, tiltrekker flere og flere unge mennesker til å tjene kirken. Hver fjerde franske seminarist er nå innenfor den «eskstra-ordinaere» riten. Det er noe med denne riten som trekker mennesker mot Gud, og det er noe vi bør ta alvorlig – men ikke ukritisk selvsagt.
@Loups – Mais Vous êtes ou dans le grand sud? Moi, je suis sur Perpignan
Maria: Det stemmer nok at det noen plasser tok tid for folk å vende seg til den «tridentinske» messen, men de forandringene som eventuelt kom kan på ingen måte sammenlignes med den revolusjonen som NO førte med seg. Den tridentinske messen var på ingen måte noe brudd med de messene som ble feiret rund om i Europa. Man var også mye mer tollerant ovenfor de som ønsket å gjøre noe annet ettersom alle ritus eldre en 200 år ble «fredet» i motsettning til etter det andre Vatikankonsil hvor den tridentinske messen i praksis ble forbudt. Den tridentinske messen har Kirkens lange tradisjon med alle helgene i ryggen mens man må innrømme at NO-messen har vært en katastrofe hvis en skal dømme den etter fruktene. Leste i dag en artikkel som jeg tror Loop reffererte til som sier at 1 av 5 seminarister i Frankrike er tradisjonalister. NO har 756 seminarister mens 160! NO sitt tall har sunket dramatisk. Jeg tar ikke en kritikk av selve messen nå, men det er mange som har skrevet seriøs kritikk av den.
Så til det med lav stemme. Jeg synes det er viktig at en skiller mellom det en skal si høyt og det som skal sies litt høyere og det som skal sies så lavt at en ikke skal kunne høre det som lekperson som hører messen. Er det noe skille mellom ordene ‘quietly’ og ‘silently’ på norsk? Jeg har også lært at leppene skal bevege seg, dette gjelder for så vidt også for rosenkransen og tidebønner. Man skiller mellom mental bønn og liturgisk og annen kvasiliturgisk bønn.
Fascinerende at en kan få seg til å nekte å hilse et medmenneske med «fredens tegn». Fascinerende på en litt uhyggelig måte. [Nå er du skikkelig usaklig, Maria. Det man diskuterer her er settingen det skjer i, ikke om man ønsker å hilse på sine kristne brødre og søstre. Sist bispekonferanse i Roma ønsket jo også å vurdere om ikke fredshilsenen kunne flyttes til et annet sted i messen. RED.]
ChristianS: jeg refererte ikke særlig til artikkelen du nevner hva angår seminarister og unge prester. Jeg reffererte bare til min egen erfaring av den katolske Kirke i Frankrike. Jeg har flere venner som er seminarister eller har blitt ordinert de siste 2 eller 3 årene. Tre av dem er ikke spesielt «tradisjonalister». Men de angrer på at ingen bryr seg om å lære dem hvordan NO skal feires. Det er noe som har rett og slett nesten forsvunnet ut av utdannelsen seminaristene får. A fortiori får du ikke spørre dem om presten skal si ditt eller datt med lav eller høy stemme…
Andreas: jeg bor i fjellet i et temmelig isolert sted Gud glemte og fanden forlot (om jeg får si det sånn). Å kjøre til Perpignan krever i det minste en 2 timer biltur om sommeren (om vinteren kommer det an hvor mye snø det finnes på veien)…
Til Marias kommentar 5. juni:
For en merkelig tanke- å melde seg ut av Kirken pga opplevelsen ved en messe! Man er katolikk, fordi man har kommet til den konklusjonen at denne Kirken er den sanne- og i så fall kan man ikke melde seg ut, da ville man bare synde mot den Hellige Ånd. Hvis folk på 1970-tallet sluttet å gå i kirke pga møtet med novus ordo, ville kirkene vært helt tomme. Men man vet at man må i kirke, uansett hva- messeplikt på søndager.
Jeg har alltid sterkt mislikt novus ordo, men gikk i kirken hver søndag og i løpet av studietiden hver dag. Da jeg spurte mine foreldre, slektninger og bekjente som husker hvordan det var før, alle, ALLE sa at de absolutt foretrakk den gamle messen.
En sammenligning som beskriver tilstander på en forståelig måte: Folket var vant til å bli servert utsøkte retter fra Kirkens side, la oss si andebryst med mjødsaus, og så fikk de plutselig grøt. Prestene fortvilte, da de hadde andebryst på lager, men kunne ikke gi det til det utsultede folk. Man spiste grøt, grøt, grøt i mange tiår. Man sluttet ikke å gå ikke kirke pga det og noen vennet seg til det. De som savnet andebryst, har heldigvis fått igjen smake på det – i Oslo 1x månedlig. Kjøtt smaker bedre enn grøt og inneholder flere næringstoffer…
Oddvar, jeg ser at du ikke har problemer med saklighetsnivået i f.eks. Janas innlegg (iallfall finner du det ikke nødvendig med noen redaksjonelle anmerkninger). Det tar jeg til etterretning. For ordens skyld: Jeg har aldri (!) gitt uttrykk for at en ikke kan vurdere å fjerne fredshilsenen eller flytte den. Det jeg reagerer på, er at en faktisk kan få seg til å nekte å hilse en kristen bror/søster med fredens tegn like før offergaven skal bæres frem. Jeg finner en slik holdning skremmende. Jeg finner nemlig ikke noe støtte for en slik holdning i Den Hl. Skrift. Kanskje du gjør det? Ikke vet jeg.
Til Jana: Jeg er selvsagt enig i at det er spesielt å ville forlate Kirken pga. TLM. Det er da også grunnen til at jeg ikke har gjort det. Men om reaksjonære strømninger får innpass i Kirken, så vil den problemstillingen bli mer aktuell. Jeg får håpe det ikke skjer. Så lenge aksept av Vaticanum II er dominerende og styrende for Kirkens fremtid, så ser jeg ingen grunn til å forlate Kirken.
Jeg respektere fullt ut at det fins mennesker i Kirken som ikke vil feire NO; ja som kan få seg til å tenke meget negativt om den messeformen. Jeg respekterer også dem som ev. ikke synes TLM er konservatibv nok, og som vil feire messe på en enda eldre måte. At jeg ikke liker TLM, føler meg totalt fortapt og fjern fra Gud under en slik messe, betyr ikke at det er noe galt med TLM. Så lenge Kirken aksepterer TLM, så er den selvsagt både gyldig og ønskelig. Jeg tror for egen del det er flere mennesker som foretrekker NO som er villig til å ønske TLM velkommen (tilbake) enn det er TLM-tilhengere som ønsker NO velkommen. Men det har kanskje noe å gjøre med at NO-tilhengere er preget av Vaticanum II og dets ønske om åpenhet og toleranse.
Jeg kjenner til at noen TLM-tilhengere er svært negative til den nye messen. Det beklager jeg, det syns jeg er problematisk, og jeg tror ikke det er konstruktivt eller nyttig. NO feiret verdig – og i følge Vatikankonsilets bokstav og ånd – burde ikke være særlig vanskeligå godta for de fleste katolikker av god vilje.
Nå har pave Bendikt tillatt at den gamle messen feires over alt, der prester og de troende ønsker det. Det er jeg glad for, og jeg ser fram til at den nye og den gamle messefeiringen kan berike hverandre i årene framover.
Mer om fredshilsenen, Maria.
Man må prøve å forstå også katolikker som har problemer med måten fredshilsenen praktiseres på noen steder, og som f.eks. på det punktet i messen velger å knele i stille bønn. Jeg tror ikke de gjør det pga ond vilje mot sine medtroende, men fordi de opplever at en slik gemyttelighet ødelegger messens aller helligste øyeblikk.
Til P. Moi:
Her handler det ikke om god vilje. Jeg gjentar: Jeg har alltid gått i NO messe, og da jeg var på universitetet (6 år)- daglig! Ubehaget, og av og til sterk lidelse som denne messeformen vekket i meg siden ganske tidlig barnealder, har ikke ført meg til tanker på å forlate Kirken, nei, jeg ofret lidelsen for nettopp – Kirken! Kjenner mange gode prester (noen klart hellige) som har gjort det på samme måte som meg.
Skal man late som at man liker novus ordo? Hvis det handlet bare om en slags klubb, hvor man skal ta hensyn til folks følelser og ikke fornærme dem, kunne man finne seg i denne urettferdigheten. Men dette er større saker. «Zelus domus tuæ comedit me!» Sannheten må frem, fordi her, pga «lex orandi, lex credendi» handler det om ikke noe mindre enn sjelenes frelse!
Vurderer du ikke også litt hvordan Novus ordo messene blir feiret, Jana? Jeg kan forstå at noen messer kan være en lidelse, pga musikkene, bråk og uro, eller selve liturgien, men det er vel en hel del NO messer som feires fint og verdig?
Jo da, absolutt… Og i Oslo i det siste er det lite å klage på! Men helheten tatt i betraktning, novus ordo kan ikke måle seg med TLM. I min tsjekkiske hjemby ville du ikke finne en eneste person (av de som husker gamle dager), som foretrekker novus ordo. Man føler det bare slik at en skatt ble stjålet fra folk…
Jeg støtter Jana her. Det handler ikke om at de av oss som ikke liker NO gjør dette fordi vi ønsker å være vanskelige. Det handler ikke om at det er noe galt med å ønske sine kristne brødre og søstre «Kristi fred» men at det ikke passer inn slik det gjøres i messen i dag. Det får for ofte et alt for sosialt preg og forstyrrer offeraspektet av messen.
For meg er det ikke bare de uverdige NO messene som er problematiske, men også en verdig feiret NO. En kan jo ta en titt på kritikken av Mgr. Gamber eller Ottaviani og Bacci sin krittikk av den nye messen som ikke kritiserer hvor verdig den feires men selve messen slik den er promulgert. Det er ikke å komme vekk i fra at den nye messen er en banal fabrikasjon en helt fremmed måte for Kirken å innføre nye liturgier på.
Maria: Det er pga. at jeg ikke er relativist at jeg ikke «ønsker NO velkommen» jeg er helt overbevist om at TLM er objektivt bedre på alle måter, da er det naturlig at jeg ikke vil stille meg positiv til en messe som jeg mener er dårligere. Det er nok noen som ønsker å se mer av messen i en eldre utgave av Missale Romanum av 1962. Det finnes også andre spennende riter f.eks fra Nidaros eller det tradisjonelle britiske som vårt fra Nidaros har mye til felles med.
Det er forresten et paradoks at 1970-messen, som i utgangspunktet skulle være én fornyet og samlende ritus som normalt skulle feires på latin, i praksis har ført til en mengde nasjonale og lokale variasjoner som er så forskjellige at det er vanskelig å oppleve dem som én. Noen forfekter nemlig teorier om inkulturasjon som går svært langt, vi nevner i fleng Fr. Anscar J. Chupungco, OSB på Filippinene (jfr. http://www.valpo.edu/ils/assets/pdfs/chupungco2.pdf og en mengde bøker) som er blitt kommentert av Fr. Z og andre: http://wdtprs.com/blog/2009/04/archd-of-manilas-clarification-about-summorum-pontificum/ . Denne filippinske benediktiner omtales forøvrig gjerne som «Anscar the Great», noe som sier noe om hans posisjon i hjemlandet. Andre bryr seg mindre om teori, men utviser desto mer kreativ improvisasjon.
I denne sammenheng vil nok mange i praksis oppleve TLM mest som et «nytt» bidrag til den katolske flora (skjønt den enes medisinplante er den annens ugress). I dette villniss av de facto riter forstår jeg ikke at noen (som Maria) kan være motstander av TLM, med mindre det er politisk motivert (TLM-forkjemperen Lefebvre støttet Le Pen for hans motstand mot abort, ifølge http://en.wikipedia.org/wiki/Marcel_Lefebvre – noe som ikke akkurat gjorde ham mer populær blant franske «progressive») eller på grunn av stivbent konservatisme (NO har vært enerådende i 39 år, og støtte til denne er vel idag å anse som like «nytt og revolusjonerende» som Elvis Presley eller Folketrygden).