Jeg snakket i dag med en god katolikk og dyktig teolog, som innrømmet at han ofte forbinder de såkalte tradisjonalister med «utilfredse katolikker med sans for høyreekstreme politiske standpunkter». Og det virker som han forbinder mennesker i vårt bispedømme som er blitt glad i den gamle messen med tradijsonalister – i alle fall med en hel del tradisjonalistiske meninger. (Nå gjør jeg ham kanskje litt urett, ved å gjøre hans uttalelser ganske tydelige og lite nyanserte.)
Jeg må innrømme at jeg selv ikke føler meg vel med eventuelt å bli kalt tradisjonalist; at jeg ønsker å sørge for at folk ikke tenker slik om meg. Jeg innrømmer at jeg står for tradisjonelle kristne standpunkter på moralske og dogmatiske spørsmål – og at jeg også finner mye verdifullt i den tradisjonelle latinske messen – med ordet «tradisjonalist» forbinder mage så mange uheldige ting med, at jeg ikke ønsker at det skal brukes om meg selv.
Kanskje vi må finne et nytt navn på en katolsk kristen som ønsker å stå for de gamle kristne, katolske verdiene, både på dogmatiske, etiske og liturgiske spørsmål?
Så vidt vi kan se, har det hittil ikke dukket opp noen høyreekstreme på de tridentinske messene som har vært holdt i Oslo i ca. et års tid. Sedevakantistene fikk heller aldri noen gruppe i Norge. På de tridentinske messene har det vært mange knyttet til de akademiske disipliner, og tettheten av dr. teol. og folk i professorstillinger er usedvanlig høy.
Tradisjonalist burde være en positiv betegnelse på gode katolikker. At noen forbinder tradisjonalister med høyreekstreme, og utilfredse katolikker, må bero på uvitenhet.
Det er derimot litt uheldig at messen kalles tridentinsk, siden mange forbinder denne messen med koncilet i Trento. Messen har vært feiret i 1000 år før dette koncilet, bare med noen mindre forandringer underveis.
Nå vet ikke jeg hva du mener med «de gamle katolske verdiene» og ikke regner jeg med at du vil ha uttrykket «gammel-katolsk» hengende på deg heller :-) Men er det ikke rett og slett det du ønsker det samme som å være konservativ? Altså en konservativ katolikk. Det er vel noe i retning av hva som i dag blir å være høykirkelig prest i Den norske kirke. I alle fall var mange av de høykirkelige prester jeg jobbet sammen med der, både tilhengere av «de gamle verdier» – og ikke minst katolske verdier.
Nåja, bare litt høyttenkning og privat mimring.
Shabbat shalom.
Kva med «Katolikk»? Eg vil seie det er eit dekkande ord…
Det er kanskje litt underlig at jeg ikke liker å bli kalt «tradisjonalist», men slik er det. «Konservativ» vil jeg heller kalles; innenfor kristne kretser er det vel et mer vanlig og noe videre bregrep. Mens «tradisjonalist» syns jeg inneholder en hel del elementer jeg ikke identifiserer meg med, og det oppfattes vel som en smalere bås (i alle fall syns jeg det) – og folk ønsker vanligvis ikke å plasseres i båser, det gjelder også meg.
Kanskje jeg heller bør vende fokus bort fra min egen ringe person, til det miljøet i Norge som er interessert i den gamle messen; hvordan ønsker de personene å oppfattes i det generelle katolske mijøet i Norge?
Du skriver, P. Moi, at folk ikke liker å bli plassert i båser, men likevel er du ute etter en bås her. Vel, skal båsen ha et navn, da finnes det et meget beskrivende ord, nemlig: Avantgarde…
[Jeg har redigert kommentaren under litt, og man bør fortsatt ikke være tvil om at jeg selv ville ha uttrykt meg mindre bastant. RED.]
En tradisjonalist er en som akter, ærer og søker å utbre/formidle/tilbe etter og i tråd med Kirkens tradisjon, dens tradisjonelle lære og liturgi. Videre forstår en tradisjonalist Kirkens lære slik den var ment forstått den gangen den ble definert samt slik den konstant har blitt lært de troende frem til 1960-årenes revolusjon. Altså kan aldri «Nei» bli til et «ja», slik det kan for såkalt «konservative» katolikker.
Konservative katolikker er ofte superpapister og ultramontanister, som mener det er dogmatisk bare Paven skifter sokker.
Dvs i praksis kan paven handle mot tradisjonen og de konservative setter alle krefter inn på å rettferdiggjøre eller «forstå» dette. Man skylder naturligvis de foresatte godvilje og især Paven, men enkelte ting som har blitt gjort kan ikke rettferdiggjøres. …
Forskjellen mellom såkalte «konservative» og såkalte» tradisjonalister» er at de konservative er helhjertet med på revolusjonen men at de bare vil begrense en del smakløse utslag av den. Dessuten går det for dem mere på det visuelle/estetiske enn på det læremessige. «Smells and bells», altså. Man ser det igjen her til lands når folk frenetisk driver og forsikrer at «Novus Ordo er helt perfekt, de synes bare det er så fint med TLM», når de skal rettferdiggjøre ovenfor inkvisitoriske Novus Ordo-folk hvorfor de kommer i den tradisjonelle messen.
Konservative katolikker er ofte bare mer eller mindre uvitende medløpere til de virkelig progressive. Forskjellen er bare at de er mer «anstendige», men ditto mindre ærlige enn de progressive. De progressive sier rett ut at de vil endre og revolusjonere, mens de konservative «ønsker revolusjonen, men bare litt av den.»
For en tradisjonalist er lære og liturgi uadskillelige fordi den ene reflekterer den andre og det er konsistens mellom dem, noe man ikke finner i Novus Ordo. For eksempel bruken av «vårt offer» i offertoriet (eller det som går for å være et offertorium…)…. Det er slettes ikke mitt offer når jeg er tilstede i messen, men tvert om prestens offer alene. Jeg kan ikke bevirke noe som helst. Jeg legger til mitt eget offer, i form av bønn og tilbedelse, men jeg bevirker intet.
I den (tradisjonell)e romerske messen ber altergutten:
«Suscipiat Dominus de manibus TUIS(!) ad laudem et gloriam nominis sui, ad utilitatem quoque NOSTRAM, totiusque Ecclesiæ suæ sanctæ» Altså «Herren ta imot dette offer av DINE hender (…)til gagn for OSS…(..) Her hersker ingen tvil om hvem som foretar seg noe.
Å være såkalt tradisjonalist (som egentlig er å være katolikk slik man har vært det til alle tider) innebærer ingen såkalt retning i politikken. Høyre- og venstreakser har intet med Kirken å gjøre. Tvert om stammer denne inndelingen fra den franske revolusjon, noe som innebærer at tradisjonelle egentlig overhodet ikke kan akseptere en slik inndeling.
Den gode katolikken pastor snakket med, som også er en dyktig teolog, er tydeligvis ubevisst (?) svært opptatt at at verden skal oppfatte ham som politisk korrekt og at han for all del ikke vil assosieres med «høyrevridde» bevegelser. For det første har mannen ikke peiling overhodet (forenklet du voldsomt, pastor?), for det andre er det skremmende at katolikker automatisk antar at medkatolikker som vil bevare Kirkens hellige tradisjoner er medlemmer av «høyreekstreme» bevegelser.
At tradisjonelle befinner seg på det andre kaller høyresiden, er ingen hemmelighet. Kulturkonservative og identitære mennesker vil aldri være å finne på det som kalles venstresiden uansett. Problemet er at en sånn akse ikke forklarer noe som helst. Personlig sliter jeg litt med å bli kalt politisk konservativ, for jeg anser at det finnes svært lite ukorrumpert igjen som er verdt å bevare. Kun Kirken står igjen som en ark, men det er en ark med mange hull og vannet fosser inn i henne. Dog vet man at hun ikke kan synke… og derfor flyr man rundt med de tradisjonelle plankene og snekrer igjen hullene.
Er forsåvidt enig i at det kan være nyttig å kalle tradisjonelle noe annet, men samtidig byr det meg noe imot. Hva er så galt med å være tradisjonalist? Hvilke negative ting er det som assosieres her og hvem er det som sier at det er disse tingene vi skal assosiere med tradisjonalister, dvs hvem styrer begrepsapparatet?
En god filmatisk måte å se hva en tradisjonalist er, er å se filmen «The Last Samurai». Den viser nesten på en perfekt måte hvor vi står.
Tronds kommentar kan forstås slik at tradisjonalister er imot det meste Kirken har gjort de sist 40-90 år, og jeg vil åpent signalisere at jeg ike er interessert i å tilhøre en slik gruppe (hvis noen skulle ha trodd det).
Jeg feirer den gamle messen, og setter pris på den – som det jo er fullt ut tilatt å bruke i vår Kirke. Jeg har synspunkter på hvordan også den nye messen bør feires, og på ulike teologiske spørsmål i vår tid – som vel alle prester bør ha. Jeg regner med at de fleste andre som også velger den tradisjonelle messen (når den er tilgjengelig), ligner på meg – og altså ikke er tradisjonalister i slik ekstrem forstand, som vi nettopp har fått demonstrert.
«En slik gruppe»… «Ekstrem forstand» Hvorfor må alt som ikke er middels sosialdemokratisk betegnes som «ekstremt»?
Og nei, tradisjonalister er ikke imot alt Kirken har gjort de siste 40 år. Tvert om, så hilser vi de siste års utvikling svært velkommen. Det burde jo du vite etter all den debatt som har vært om disse tingene her på bloggen. Som humor var den setningen morsom, men ikke som beskrivelse av fakta.
Min kommentar kan forståes slik den står. Det kan ikke utledes noe i enkeltsaker fra min kommentar overhodet, særlig etter at den ble redigert.
Jeg forsøkte å gi et bilde, et skille, for å søke å vise hva som menes med «tradisjonell», i tråd med det bloggposten din spurte om og som ingen andre turte å prøve skikkelig på. Mitt svar er overhodet ikke uttømmende og var en grov forenkling for å synliggjøre de eksisterende forskjeller. Jeg er selv heller ikke nødvendigvis alltid på den bølgelengden.
Slapp av, pastor. Det er ingen som har noen grunn for å mistenke deg for å dele de synspunkter min forklaring teoretisk kan tilkjennegi, for du har hele tiden sagt at det ikke er tilfelle i mange saker og gjentatt det inntil det nesten kjedsommelige her på bloggen din. Det går ikke an å markere det mer.
Jag brukar räknas till det traditionella lägret och kan i mycket följa och sympatisera med det Trond säger ovan. Jag har arbetat för den gamla mässans återkomst i femton år här i Sverige.
Samtidigt så tycker jag, du får ursäkta Trond, det finns en ton som vi med kärlekens kraft bör övervinna. Vi kommer inte vinna någonting med att peka finger och säga hur hemska de andra katolikerna är, endast kärleken kan vinna dem för vår sak. Den helige Frans av Sales bör vara vår förebild i denna kärlekens omtanke om alla våra katolska nästa. Inte så att vi ska kompromissa med sanningen. Där bör vi vara fasta. Men låta oss genomströmmas av vår Herres kärlek, även om vi tycker att allt är förlorat och vi är «den siste samurajen» kvar på banan. Samlar inte samurajen ett gäng i kring sig? Låt även oss vara kärleksfulla så att många vill komma till våra mässor och bli förvandlade av vår Herre. Låt oss skapa traditionella lekmannaföreningar där lekmännen kan mötas och styrkas i sin samvaro. Att vara kärleksfull kan vara mycket svårt då vi ofta kan känna oss orättvist påhoppade av våra katolska bröder. Vår Herre manade oss dock att vända andra kinden till. Fortsätt den goda kampen Trond!
Till fader: Låt oss komma bort från grupptänkandet! Antingen är en person katolik eller så är hon det inte. Alla katoliker som varken är heretiker eller schismatiker bör vi inte ha något tvivel om att ha samröre med. Du behöver ju inte tycka exakt som dem. Du är endast förpliktigad till det som är den katolska tron. Vi är uppmanade av vår Herre att älska alla våra bröder och systrar i tron.
Pastor Moi!
Noen ganger blir en nærmest litt oppgitt, – som nu…
La meg først forklare i all ydmykhet, men også med fasthet;
En som vil beholde tradisjoner er jo per definisjon en tradisjonalist – hva enten det er politiske fargenyanser innen det politiske spekter av ideologier som gjelder, eller innen den religiøse sfære! Ordet tradisjon kommer fra det latinske ”tradere” – og kan overføres med betydninger som; «å gi videre», «å overdra», ”videreføre” etc. Altså en institusjon eller produkt som overføres fra generasjon til generasjon i et samfunn eller i en gruppe. Verken mer eller mindre.
Tradisjonalist er jo bare en bøyningsform for en persons overbevisningsgrunn i så måte. Så Pastor, du er nok også en tradisjonalist på DIN måte innen det kristne (katolske) felt, som andre kan være det på andre områder. Her er et ”sekkbegrep” umulig, og dermed også en generalisering umulig.
En ortodoks kommunist har sin tradisjon, en ortodoks øst-kirkelig har sin tradisjon, og en ortodoks katolikk har sin tradisjon. Både kommunister og kristne har utøvet vold og overgrep gjennom historien. Ja, de er faktisk årsak til ganske så mye lidelser og død gjennom historien. Dette på tross av ”det gode budskap” og ”viljens godhet”. Muhamedanere har også sin historie i så måte. – Kan vi da i vår tid, dømme deres etterfølgere av i dag for dette? Nei, naturligvis ikke. –
Mitt poeng; Tradisjonalisme som begrep, er altså ikke ”en slags ondskapens fanebærer” i sin videreføring, som dermed kan utdefineres som noe upassende eller ”ekstremt” i sin grunn og natur.
Så Pastor, når du skriver;
”Jeg må innrømme at jeg selv ikke føler meg vel med eventuelt å bli kalt tradisjonalist; at jeg ønsker å sørge for at folk ikke tenker slik om meg.” –
Mitt svar;
Så kan jeg så godt forstå det, hvis du med det mener misbruk i destruktiv mening av ordet, men IKKE hvis du mener det i din egen selvforståelse av Den Katolske Kirke sin liturgi og tradisjon!
Så skriver du i begynnelse av ditt innlegg;
”Jeg snakket i dag med en god katolikk og dyktig teolog, som innrømmet at han ofte forbinder de såkalte tradisjonalister med “utilfredse katolikker med sans for høyreekstreme politiske standpunkter”. Og det virker som han forbinder mennesker i vårt bispedømme som er blitt glad i den gamle messen med tradisjonalister – i alle fall med en hel del tradisjonalistiske meninger.”
Og videre her til slutt;
”(Nå gjør jeg ham kanskje litt urett, ved å gjøre hans uttalelser ganske tydelige og lite nyanserte.)” –
Mitt svar, og jeg begynner med ditt siste avsnitt;
Her gjør Du i alle fall alle tradisjons-orienterte katolikker en urett!!! – Det er vel bare de sekulariserte motkrefter, som vil glede seg over en slik politiserende stempling av troende innen vår Kirke!
Og hva er en ”god” katolikk i dette tilfellet; er dypt konservative og tradisjonelt troende katolikker mindre gode? Det er noe nesten selvmotsigende i ovenstående innlegg, som nesten virker noe ”desperat” i denne mistenksomhetens form….
Og tekstens åpning Pastor; Hva er tradisjonalisme? – Svaret gir du ikke, men fordømmelsen av begrepet og de som faller inn under dette er entydig, og i en ganske så sterkt tendensiøs retning!
Jeg vet, Pastor – at som prest må Du lytte til mange, og gode råd skal man gi, både som sjelesørger og menneske. Men aldri skal vel en katolsk prest sette seg til doms over mennesket sin overbevisning ved karakteristikker som kan være ”drepende”. På kommentatoren Trond, bærer det nesten preg av et ”karakterdrap”. I hans tekst er der intet som skulle tilsi noe så ekskluderende som ordet ”ekstremistisk” Så kan man spørre om det var noe slikt i den tekst Du redigerte (sensurerte) bort?! Det vet vi ikke. Men da er jo Din bedømmelse i kommentaren til Trond basert på noe vi lesere ikke vet, som ikke der har stått. Hva er det som i så fall var ekstremt?! –
Man kan faktisk bare lese vår tids aviser og beskue det mediale rom, om hendelser fra den ganske verden, for å fastslå hva ordet EKSTREM egentlig betyr og menes, i handling så vel som i skrift…
Trond har gitt deg Pastor, mangt et ”input” hva gjelder den latinske messe og dens rikholdige liturgi, form og sakramentale innhold; ja, noen ganger i løpet av disse to – tre år har du endog spurt ham direkte om råd/mening. Undertegnede har også fått oppfrisket og lært atskillig i denne forbindelse! – Fortjener Trond å ”båssettes”, fortjener han dette ”stigmaet”? – Fortjener noen som helst av de oppegående og (sannhets)søkende mennesker, som tror på Guds Offerlam, det stempel som ordet ”høyreekstremist” vitterlig er?!! Har du noen gang Pastor, MØTT eller lest om et menneske, som selv kaller seg ”høyreekstrem”?! Svaret er nok nei! Det er jo et ganske så oppkonstruert ord – (ja, nærmest ”spøkelsesaktig” og skrekkinngytende), med et par mål for øye; forfølgelse, fortielse, isolasjon og utstøtelse (og er det noe Kirken IKKE skal gjøre, så er det å støte ut noen)! Det nevnte odiøse ord har egentlig ingen betydelse i en ideologisk og religiøs forstand, fordi alt kan passe inn ettersom hva man legger i det, eller hvordan man definerer det, og ikke minst hvem som gjør bruk av anklager med det som virkemiddel. Du definerer jo ikke heller selv, hva ”høyreekstrem” virkelig er i denne forbindelse eller i konteksten overhodet. Ei heller den ”dyktige teologen” som du refererer til vil jeg tro, kanskje nettopp fordi han er dyktig på nettopp teologi! –
Anti-abort, kjernefamilie, homofiliproblematikken, moral i norm og holdning, religion og identitet etc. er jo alle tema som de venstreorienterte marxister av forskjellige valører hyler og bærer seg over med ditto skjellsord. – Dette er jo nettopp verdi- og tradisjonsbegreper som regnes som ”høyreekstreme” – av en nærmest unison venstreside i det politiske makt- og mediebildet. Stor propagandaeffekt må vite. – Jeg tror at Du vet dette Pastor.
Og – det er jo nettopp da ”Også vi er kirken” er et eksempel, som representerer et postoralt problem i kirkelig sammenheng – da de gjennom sin liberalisering, vil rokke ved Kirkens fundamentale grunnprinsipper. Men vi ser jo ingen ”ekstremist” avstandtagen der…..
Til de anonyme, som ”visker deg i øret” for eventuelt å påvirke og bevege deg, som kanskje i dette tilfelle Pastor – vil jeg spørre; Hva er deres motiver? Det kan umulig være den frie tanke og respekt der av, for de som virkelig våger – å følge sin katolske tradisjon i overbevisningens og troens trygge og ekte havn!
Å brennmerke millioner av troende katolikker som ekstreme, er derfor menigsløst, tendensiøst, uhederlig og for å si det rett ut; ganske så ukristelig – spesielt innen den romslige og universelle, sanne katolske kirke! –
Jeg VET Pastor, at dette umulig kan har vært Din egentlige intensjon! Det bare virker slik. Og ser slik ut! Kanskje, kan Du forklare og utdype litt…?
Om jeg ikke hadde forstått det før, så forstår jeg nok i alle fall nu, om hvorfor Vår Hellige Katolske Kirke deles – og ikke heles, – og fortsatt er delt!
I all respekt, med hilsen
Tor
Jeg er helt enig i at jeg ikke ønsker å tilhøre en «gruppe», en «gruppering». Jeg ønsker å tilhøre Kristi Kirke som den har vært i gjennom århundrer. Jeg ønsker å tilbe med de forrige generasjoner, på den måten Vår Herre la forskrifter om. Da tilhør man ikke en gruppe, men et utrolig mangfold. Trond er bare trøtt på all den utvanningen og forvirringen som råder i dag. Derfor tar han sterkt i. Hans kommentar er både vel skrevet, vittig og morsom. I dag kalles alt ektremisme som bærer preg av «ja ja eller nei nei.» Vi skal alle være pluralister. Da er vi politisk og religiøst korrekte. Ja takk, begge deler! I dag er det ekstremisme å «elske Herren din Gud av hele ditt hjerte, hele din sjel og all din kraft». Er ikke Kristus verdt det at vi tør ta konsekvensene av å følge Hans lære?
Til Tor
Ordet tradisjonalist kan teoretisk forstås (bare) som en person som er opptatt av å holde fast på tradisjonen, men både dette begrepet og ord som konservativ, liberal, modernist etc. blir jo også preget av hvordan de i praksis blir brukt. Og med ordet tradisjonalist forbinder katolikker flest oftest grupper som SSPX o.l., og gjerne helst de mest uheldige sidene ved deres virksomhet, som holocaust-fornektelsen – mange mennesker er dessverre ikke så godt informert.
Rent generelt vil jeg råde katolikker som ivrer for at Kirkens gamle tradisjon blir videreført, både dogmatisk, etisk og liturgisk, at de prøver å framstå så balansert som mulig; stadige, negative uttalelserer om andre katolikker er i det lange løp ikke særlig fruktbare. At noen er blitt svært frustrerte etter mange års kamp kan jeg forstå, men likevel …
Til Trond
Du har rett i at jeg flere ganger her på bloggen har presisert at jeg ønsker å være balansert, og tatt vstand fra enkelte meninger, men likevel er det tydelig at en del mennesker ikke oppfatter det – jeg fikk fornyet informasjon om det sist uke. Med jevne mellomrom blir jeg altså satt i båser jeg ikke ønsker å oppholde meg i, derfor føler jeg at jeg stadig må beskytte meg selv ved å gjenta det flere av dere allerede vet.
Til Johan J,
Helt enig med deg, for unødvendige krangler tjener ikke til noen ting.
I innlegget mitt gjorde jeg det pastor spurte etter, nemlig å kontrastere for å få frem en beskrivelse.
Samuraifilm-eksempelet var nettopp det, et eksempel som kan synliggjøre en posisjon.
Tor og Anna,
Takk for støtten.
Pastor,
Da er det i sannhet de andre menneskene som har problemer og ikke du. Eksempelet mitt med inkvisitorene illustreres jo perfekt her, der du avkreves forklaringer og tillegges en masse motiver og standpunkter du ikke har, til tross for stadige klargjøringer og eksempler på det motsatte. Det blir denne hysteriske «logikken» som eksemplifiseres med «Hitler pustet luft. Jens Jensen puster luft. Ergo er Jens Jensen nazist.» Mangler dine forfølgere evnen til å lese norsk, kanskje? Det er jo umulig å ikke få med seg dine standpunkter når man leser bloggen.
«Og med ordet tradisjonalist forbinder katolikker flest oftest grupper som SSPX o.l., og gjerne helst de mest uheldige sidene ved deres virksomhet, som holocaust-fornektelsen – mange mennesker er dessverre ikke så godt informert.»
Om katolikker flest oppfatter tradisjonalister som holocaustfornektere og høyreekstremister (litt interessant uttrykk med tanke på at det stammer fra den franske revolusjonen, med bl.a. drap av tusen prester begått av venstresiden) – kan vi si at noe må ha gått galt i katekeseundervisningen i de siste tiårene. Det er sterke krefter i vår Kirke som holder trofast på den sanne tolkning og forståelse av tradisjonalister. Vi kan bare nevne vår pave Benedict som vår tids fremste eksponent for denne holdning.
Trond
Det er et problem jeg har slitt med lenge, at folk blander sammen mine egne bloginnlegg med kommentarene som andre skriver – det tar litt tid tydeligvis før folk forstår dette nye mediet.
Men samtidig syns jeg nok det hadde vært mer fornuftig av deg å beskrive tradisjonalister mer for hva de positivt står for, enn til å benytte anledningen til å angripe andre. (Og jeg tok bort ting du skrev om; at denne personen jeg siterte nok måtte være frimurer (!), og angrep på pave Johannes Paul andre kirkeledere.)
Jeg syns du anstrengte deg lite for å forstå hva jeg skrev, Hallvard; at vanlige (litt lite informerte katolikker) ofte forbinder ordet «tradisjonalist» med SSPX bør vel ikke overraske noen – og jeg har vel aldri sagt at dette er en korrekt forståelse av ordet.
“Men samtidig syns jeg nok det hadde vært mer fornuftig av deg å beskrive tradisjonalister mer for hva de positivt står for, enn til å benytte anledningen til å angripe andre.”
Forstår godt hva du mener og er til en viss grad enig i kritikken. Vi tradisjonalister har vel ofte en litt lei tendens til å fremstå som utlukkende negative og sinte til tider. Men samtidig, så kan man vel se på dette som en relativt naturlig forsvarsreaksjon, fremprovosert av alle de urimelige og hatefulle angrepene man til stadighet møter fra de såkalte ”vanlige” katolikkene. Ondsinnede og løgnaktige kommentarer som at holocaustfornektelse skulle være en av ”virksomhetene” til Piusbroderskapet, skaper vel neppe en ”hjertelig, respektfull og konstruktiv atmosfære” for dialog. Systematisk motarbeidelse av arbeidet med å promotere den gamle og ærverdige liturgien gjør bare vondt verre. Man kan bli motløs av mindre..
Som ny på forumet, så kan jeg vel også benytte anledningen til å utdype hva jeg personlig legger i begrepet ”Tradisjonalist”.
For meg er dette en katolikk som ønsker å gjeninnføre den tradisjonelle katolske læren og mange (eller alle) de liturgiske formene slik de eksisterte før det Annet Vatikankonsil (1962-1965). Viktige stikkord her er ekklesiologi (forståelsen av hva kirken er og dens betydning for frelsen: Extra ecclesiam nulla salus), religionsfrihet, økumenikk, religiøs indifferentisme (”én religion kan ikke anses å være bedre enn en annen”), kollegialitet, syndefallet og ”menneskets verdighet”, overdreven bibelkritikk og fokuset på den ”historiske Jesus”, erkjennelsen av at kirken faktisk har fiender (frimureri, kommunisme) og selvfølgelig den tridentinske messen. I tillegg handler det om klassisk katolsk fromhet: abstinens fra kjøtt på fredager, tre timers (eller lengre) faste før kommunion, hodeplagg på kvinner i kirken, hyppige skriftemål, mottagelse av kommunion knelende og på tungen m.m.
Pastor,
Det må ha vært en misforståelse ang det med frimurer.. Jeg skrev det slik at det ville ha vært fullstending urimelig og latterlig å f.eks anta at personen er frimurer…., for å få frem også det latterlige med slike konspirasjoner som forklaringer på alt. Trodde setningen var lett å oppfatte slik den var ment, nemlig ironisk. Beklager dårlig skriftlig arbeide, i så fall!
Når det gjelder kritikk av JPII, så var det jeg beskrev en skandale og intet annet. Samtidig må man jo glemme det på et eller annet tidspunkt. Jeg dro det fram for å bruke det i kontrasteringen.
Min intensjon var ikke å angripe noen som helst av andre katolikker. Jeg kontrasterte for å få frem et poeng som det ble spurt etter.
Hva skiller tradisjonalister fra andre? Det er de facto en del som skiller. Særlig dette med å akseptere en revolusjon. Beskrivelsen var ment til å være satire. Igjen, hvis det kom for dårlig fram så var det min feil.
Takk Pastor, for Ditt svar, angående min kommentar!
Når det gjelder FSSPX, så har Piusbrødreskapet naturligvis ingen «side av virksomheten» som omhandler «holocaust-fornektelsen». Dette er en GROV feil, Pastor, som jeg ikke tror Du egentlig mente! [Jeg har selvsagt aldri sagt eller ment at SSPX står for holocaust-fornektelse, men biskop Willamson ødela en del for dem. RED:] At mange mennesker ikke er godt nok informert, er jeg enig med deg i. Så la oss da selv i herværende ærende være ærlige og korrekte.
Ellers så er jeg enig i at negativer ikke bør forekomme hva gjelder andre personer eller ide-retninger på et prinsipielt grunnlag. Men – som en annen kommentar er inne på; Det er faktisk en forsvarsposisjon vi (ofte) kjemper ut i fra! Og noen ganger MÅ man ty til litt hardere «verbalt skyts» i kampen for sannhet – mot løgner og forvrengninger. Og både liberalisme, kommunisme, modernisme, og andre varianter av det bestående regime sine ide-retninger er jo nettopp ikke stigmatiserte i vår «sosialdemokratiske kultur» her i Norge. Tvertimot så har dagens ordo fremhevet disse betegnelser som evige gode absolutter, med den aller beste intensjon; Uansett feilgrep!
Christian B. – Stor Takk for «vettuge» kommentarer, som gledet meg meget!
Og Trond; Alltid ærlig og rett frem. Jeg forstår deg på alt hva du har ment, og tror også at Pastor Moi nu gjør det! Din ydmykhet i dine svar, på tross av «uthengning», imponerer meg faktisk – rett og slett!
Hilsen Tor