Jeg ble nylig tipset av noen venner, om at siste nummer (nr. 4 2009) av tidsskriftet Kirke og Kultur hadde omtalt bloggen min over flere sider – og ikke særlig positivt. I forgårs leste jeg så artikkelen om katolsk blogging, der Ola Tjørhom omtalte min og to-tre andre katolske blogger på en lite fordelaktig måte. Etter å ha lest hans innlegg har jeg konkludert med at dette ikke handler så mye om blogging, som om noen katolske bloggers kritikk av Tjørhoms artikler om «betongkatolisisme» i Morgenbladet og St Olav tidsskrift våren 2009, og at noen av oss uttrykker synspunkter Tjørhom ikke liker.
Her er en del av Tjørhoms kritikk av min blog, med mine egne kommentarer uthevet [slik]. (Se også omtale og kritikk av Tjørhoms artikkel om «betongkatolisisme» i Morgenbladet i mars 2009, og senere i St Olav – og vår debatt om katolsk blogging i St Olav i juni.)
Oddvar Moi – om den «vidunderlige tradisjonelle messen»
Pastor Oddvar Moi har bakgrunn fra Den evangelisk-lutherske frikirke [Jeg er oppvokst i Den norske kirke, akkurat som han selv, og var bare en kortere periode medlem av Den evangelisk lutherske frikirke – og det bør Tjørhom vite.], men er nå kapellan i St. Hallvard katolske menighet i Oslo. … Det er flere grunner til at denne bloggen er viktig: Den har et seriøst sikte, den driftes av en ordinert prest, og det virker som om den har forholdsvis mange besøkende.
… I det siste har imidlertid oppmerksomheten i stadig sterkere grad blitt rettet mot liturgiske emner – som en til tider overveldende propaganda for den førkonsiliære «tradisjonelle latinske messen» (TLM), messefeiring mot øst (ad orientem) med prestens rygg vendt mot menigheten, gjenopptakelse av skikken med sakramentsandakter [Jeg kan ikke huske at jeg har skrevet om sakramentstilbedelse, men dette har vår biskop bedt alle menigheter gjennomføre minst én gang hver uke.] osv. De endeløse diskusjonene om liturgiske formaliteter tyder på at slikt betraktes som livets lykke på bloggerhold. [Her må Tjørhoms språk kunne kalles ganske tendensiøst.] 29. september kunne pastor Moi berette at det hadde funnet sted en «vidunderlig tradisjonell latinsk høymesse i Seattle». Et annet oppslag fra samme dag handler om «Pave Benedikts forfriskende og ortodokse forkynnelse». [En naturlig ting å skrive om for en katolsk prest.] Noen uker tidligere får vi vite at den gode pastoren «har vært og stemt – på Kristelig Folkeparti» (3. september). [Jeg knyttet dette til KrFs standpunkt til livets ukrenkelighet, vår biskop gjorde for øvrig det samme før valget.] Mens arme pater Richard McBrien ved Notre Dame University~ en av vår tids mest respekterte katolske teologer, blir avfeid som representant for en type «liberal teologi» som «jeg allerede hadde fått nok av i mine teologiske studier i Oslo» (9. september). [Jeg holder fast på min kritikk av McBriens teologi.]
I et større innlegg drøfter pastor Moi det stadig mer altoverskyggende spørsmålet om «hvordan [en prest] kan/ bør feire messen» (19. september). Her understrekes bl.a. følgende: Når presten går inn i kirken: Hendene holdes samlet foran brystet … Moi presenterer ellers detaljerte retningslinjer for hendenes plassering gjennom hele messen. … … [Muligens var dette en for personlig beskrivelse, for detaljert, og et for presteinternt tema.]
Pastoren er videre opptatt av tiltak for å fremme en korrekt mottakelse av nattverden: «Utdeling av kommunion: … jeg er nok blitt mer nøye med at folk spiser hostien før de forlater mitt synsfelt, om de mottar i hånden. Det hender faktisk ganske ofte at jeg må minne folk om dette, eller i verste fall gå etter dem.» Noe har kanskje gått meg hus forbi her. Men det kan vel diskuteres hvor «verdig» det er med en prest som under kommunionen renner etter folk som ikke tar i mot sakramentet akkurat som han vil. [Her bommer Tjorhom ganske grovt. Reglene sier svært tydelig at hostien skal konsumeres umiddelbart, og ikke tas med bort fra presten, ned i benken osv – og slike svært alvorlige misbruk at kommunionen skjer dessverre oftere en mange tror.] [Slik er reglene – Redemptionis Sacramentum, 2004 #92: … if any communicant should wish to receive the Sacrament in the hand, … special care should be taken to ensure that the host is consumed by the communicant in the presence of the minister, so that no one goes away carrying the Eucharistic species in his hand. If there is a risk of profanation, then Holy Communion should not be given in the hand to the faithful.]
Jeg har sans for forsøk på å bevisstgjøre om og utnytte kirkens tegnspråk. Problemet med fokuseringen på liturgiske formalities og technicalities er imidlertid at messens grunnleggende fellesskapsdimensjon står i fare for å koke bort i kålen. [Er det dette som kalles ”a cheap shot”?] Dette bekreftes vel [Men disse to tingene henger vel ikke sammen?] – indirekte – av Moi selv, når han i en kritisk kommentar til Morgenblad-kronikken min hevder at «vekten på messen som tilbedelse og offerhandling bør gjøres tydeligere, mens fellesskapsaspektet … bør tones noe ned» (14. mars, med reprise 22. april). …
Jeg skal ikke bruke mye tid på Mois anonyme bloggerkompiser. De deler imidlertid pastorens glødende entusiasme for TLM, den «tradisjonelle latinske messen». Messefeiring versus populum (mot folket) vekker hoderystende forakt – for Gud Skaperen finnes tydeligvis ikke over alt og slett ikke i oss, han har slått seg ned i «øst». [Tendensiøst igjen.] Videre blir ikke bare avvik fra de betongkatolske direktivene, men også spede forsøk på å forsvare kirkens lære slik den kom til uttrykk på Det annet Vatikankonsil avfeid som uttrykk for manglende katolsk integritet. [Her er det igjen ting Tjørhom leser inn i tekstene.] Alle former for «politisk korrekthet» – som jo i mange tilfeller hører med til grunnlaget for vår sivilisasjon, betraktes langt på vei som endetidstegn, og det rike kulturelle mangfoldet som Den katolske kirke her til lands har blitt velsignet med, framstilles som et tungt kors. [Det er svært urettferdig å påstå at Trond er negativ til våre mange innvandrergrupper, men han mener at latinske messer kunne ha redusert behovet for messer på så mange språk.]Se bare hva Trond har å melde om saken 7. mai, 2009:
” Med på dette lasset kommer det sikkert enda nier om at alle disse innvandrergruppene må ha sin egen sjelesorg, messer på sine språk, etc. Latin hadde løst problemet med messer … …
Maria (kvinnelige katolske bloggere har tydeligvis en forkjærlighet for å opptre under bibelske dekknavn) slår til med følgende columbi egg: ”Om bare latin ble brukt, ville også sjelesorgen, annet pastoralt og karitativt arbeid kunne foregå på latin. Og hadde vi brukt latin på denne blogg, så hadde ikke Loup hatt behov for å lære seg norsk. Så min oppfordring til p. Oddvar: Lingua, latina est bona!” [Denne kommentaren misforstår Tjørhom fullstendig. Maria er ironisk her; og det vil alle vite som har lest andre av hennes kommentarer.]
Min hovedinnvending mot Mois blogging går ikke på at han kritiserer meg, [Men denne artikkelen handler ikke i det hele tatt om at jeg kritiserer Tjørhom.] det har han selvsagt full rett til. Men jeg reagerer på at han bare unntaksvis presenterer kritiske korrektiver i forhold til de utfallene mot kirkens lære fra Vaticanum II og gjeldende messeordning som stadig dukker opp på bloggen hans [Bloggen min kritiserer ikke Vaticanum II, og de få gangene noen kommentarer har gjort det, har jeg reagert. Gjeldende messeordeningen kritiseres ikke, selv om noen mener den gamle ordningen er bedre; men det reageres noen ganger når prester tar seg friheter som ikke er tillatte.]. Og når han lar hatske angrep på meningsmotstandere florere i kommentarspaltene, [Tjørhom har her ikke nevnt eksempler på noen hatske kommenterer.] oppfatter jeg det som trist. En prest kan ikke fungere som passivt mikrofonstativ for slikt. [Jeg strammet inn kommentarene en del for ca 9 måneder siden, så denne avslutningen av Tjørhoms omtale av min blog er ikke korrekt.]
Eit par kommentarar til Tjørhom.
Ville Tjørhom sagt dette til kyrkjefedrane og kristne i oldkyrkja også? Der var jo aust så viktig at i kyrkjer som var vend mot vest (t.d. peterskyrkja) ville presten vende seg mot kyrkjelyden, og dei ville venda seg andre vegen eller – for å bruke ein språkbruk som ofte høyrer, berre i ny form – ‘med ryggen mot presten.’
Det hadde vore greit dersom Tjørhom forklarte kva han meiner med ‘betongkatolisisme.’ Slik det står no slit eg med å ta han alvorleg. Heile argumentasjonen virkar å vere litt krampeaktig; ein stille protest mot at det ikkje berre er teologar som vert høyrt i våre dagar.
Han set også sjølv eit unaturleg skilje mellom 2. vatikankonsil og andre delar av kyrkja sin tradisjon. Det virkar som at 2. vatikankonsil nærast har sett ein strek over tradisjonen. Kunne Tjørhom kanskje vist til noko konkret i 2. vatikankonsil som vert ‘kritsert’ på bloggen? Eller meiner han kanskje at kritikk mot misbruk av konsilet er det same som å kritisere konsilet?
Full støtte til deg Pastor. Det er ikke et dårlig tegn at du kritiseres sånn.
Hei! Det overrasker meg ikke at din blogg etterhvert blir gjenstand for debatt, men jeg liker dårlig at denne debatten ikke kan føres direkte mellom deg og Tjørholm. Jeg er svært glad i Vaticanum II og NO, og jeg kan forstå at en kan reagere på den noe ensidige kritikken av NO som fremkommer på denne bloggen og den like ensidige anerkjennelse av TLM (som den eneste saliggjørende messe). Når det er sagt, så mener jeg Tjørholm overreagerer og er litt urettferdig. Jeg er enig i dine kommentarer til hans fremstilling. Siden TLM i praksis har vært tilsidesatt i ca. 40 år, og det urettmessig/overdrevent, så er det forståelig at TLM igjen begeistrer. Litt triumfalisme skal det være rom for, men jeg må innrømme at jeg savner en viss ydmykhet i den kritikken som rettes mot NO (ikke nødvendigvis fra deg, men fra dem som ellers ikke kan tåle meget annet enn TLM). At en ikke skal kunne se noe positivt i den endring/utvikling som NO representerer?! At en ikke skal kunne se noe positivt i å feier messen i fellesskap «rundt Herrens bord»?! Omvendt kan en spørre: At en ikke kan se den fantastiske tradisjon og rikdom TLM representerer?! Jeg synes det er fantastisk at vi har både NO og TLM; sammen beriker de liturgien og vår tilbedelse av Vår Herre. Jeg håper på en mer fruktbar dialog og diskusjon i fremtiden – preget av respekt og kristen kjærlighet (gr. agape). Takk til p. Moi for det arbeid han nedlegger.
Triumfalismen som oppstod etter at TLM-messen igjen ble frigitt 07/07/07, var ikke så merkelig, etter 40 års fravær i mange bispedømmer. Når jeg sammenligner Mois blogg med nettsteder og blogger i mange andre land, som f.eks. i Tyskland, Belgia, England eller i USA, så vil jeg si at saklighetsnivået og informasjonen ligger på et høyt nivå.
Nordmenn er ikke kjent som verdensmestre i kommunikasjon, men et møte, eller en telefonsamtale mellom Prof. Tjørhom og pastor Moi hadde helt sikkert avklart de fleste misforståelsene vi har sett på trykk de siste to årene.
Til Augustin og Hallvard
Tjørhom og jeg skrev og snakket sammen om dette emnet flere ganger i fjor, senest da vi begge hadde innlegg om katolsk blogging i St Olav tidsskrift på forsommeren – og da trodde jeg egentlig vi var ferdige med denne debatten.
Jeg får gjøre Loup sine ord også til mine; Full støtte til deg, Pastor!
Og når man kritiseres så sterkt og tendensiøst, ja da er man vel kanskje egentlig ganske så på rett vei?
Ser man kommentarene på bloggen – i forhold til den dype og engasjerende debatt angjeldende Kirkens tradisjoner og liturgi over tid, så er det ikke akkurat ”noe haleheng” til Redaktøren av denne blogg det er snakk om (derfor er det jo mye debatt). – Pastor Moi gjør sin plikt som prest og opplyser, og han har en genuin og innlevende interesse på dette felt. – DET burde Ola Tjørhom utmerket godt kunne observere – og jeg noterer meg jo, at OT i alle fall leser bloggen.
«68-generasjons skuta», er vel ikke akkurat så flytende lenger, men skal den først gå ned – så gjør det med stil og korrekthet; Ha flagget rent til topps, og dermed æren i behold!
Tor
Etter å ha lest flere av innleggene på pastorens blogg, så må jeg si at det er all grunn til skepsis til flere av de meninger som her over flere år er blitt fremført. Der for er det ingen grunn til «hårsårhet» overfor Tjørholm kristiske bemerkninger. Tvert i mot det er et sunnhetstegn. I denne bloggen er det skrevet – og påstått mye – som i en seriøs sammenheng neppe toler dagens lys. Jeg opplever at det er dette Tjørjolm kritiserer. Da blir pastorens unnskyldninger noe «pinglete» – for det må da være en grunn til at pastoren øsnker å bringe dette til torgs ?
All støtte til Pastor Oddvar ! Kritikken er dessverre et sunnhetstegn. Fordi den viser at han (pastor O.) er på den rette vei! Måtte vi få flere prester som ham.
Og til GG:» Pastoren er langt fra «pinglete».. han besvarer Tjørholms tendensiøse utspill på en svært profesjonell måte !
Sverre D.
Jeg kan bare slå fast på bakgrunn av teksten og lenkene, at det tydeligvis er slik at noen vil begrense det religiøse mangfoldet og bredden, og ikke minst ytringsfriheten, man i andre sammenhenger taler så varmt og mykt om. Om det er disse som ofte misvisende betegner seg selv som progressive og liberale som skal bestemme hvilke, hvem og hvordan man skal ytre seg, ikke bare som artikkel-/bloggforfatter, som du Pastor Moi, men også som leser og kommentator, da gir jeg ikke mye for den religionsfrihet som jeg er sikker på at Tjørholm nok i ord støtter helhjertet opp om.
Selvfølgelig er det opp til ham å gå inn for sine egne idealer også i kirkelig sammenheng, men denne mistenkeliggjøring og bruk av dulgte assosiasjoner, som ikke har til hensikt å skape forståelse eller aksept for egen synspunkter, men tvert om synes å ville skremme og tvinge meningsmotstandere til taushet byr meg ikke bare som kristen imot, men som tenkende menneske imot.
«Betongkatolisisme» ser jeg han benytter flittig, et begrep som bare gir dårlige assosiasjoner til DDR, kommunisme og noe livløst, hardt noe. Om han med det mener katolsk tradisjonalisme, så er min egen erfaring med disse, som tross at vi står i forskjellige kirkesamfunn, entydig positiv. Det er stort sett unge, svært så vitale og engasjerte mennesker jeg møter innenfor de aktive konservative og tradisjonalistiske miljøene innen den ortodokse (som generelt er mer konservativ og tradisjonell i sin tilnærming) og den katolske kirke. Mennesker som ofte har stor kunnskap, en sterk tro og en ren idealisme på menneskelig og religiøst grunnlag.
Det mest urovekkende er at kommentarer på en blogg i et land man skulle anta var åpent for frie ytringer, brukes som argument mot bloggforfatteren og konkluderer endog med at denne skal sensurer og nekte den frie ordvekslingen på bakgrunn av meninger, som med all tydelighet ikke rammes av norsk lov, er uanstendig eller støtende. Om man da ikke finner all meningsmotstand støtende, som det ofte synes å være fra disse såkalte liberale og frisinnede, som gjerne er mikrofonstativ, for å bruke Tjørholms begrep, til religionsfiendtlige krefter, men som altså vil nekte de som forsvarer sin religion på tradisjonell grunn den samme rett til å ytre seg.
Den sosialdemokratiserte kirke, som kun skal omfatte de verdier som det politiske system nå gjør gjeldende, til forskjell fra eviggjeldende og transcendentale sannheter og verdier, er religionens og kirkens død, uansett hvilket kirkesamfunn vi snakker om. Vi som har troen og Gud som fundament skal vokte oss vel for å havne i relativismens spekulative avgrunn.
Det er under angrep, intellektuelle som fysiske og psykiske, at troen beviser sin styrke – eller svakhet.
Kristus skal ikke bare tilbes, men etterleves som forbilde for alt menneskelig virke på vår jord. Det forplikter alle oss som hevder å virke i Hans navn.
Kristian;
Stor Takk for velvalgte og meningsfylte ord! En frisk og herlig luft i åndelig- og menneskerettslig forstand!
Må Den Ortodokse Kirke og Den Katolske Kirke vokse sammen i et sant tradisjonelt fellesskap – for bevarelse av den genuine tro, bygd på våre kulturelle og identitære røtter! Bare slik sett, kan vi overleve sekulariseringens sjelløshet og dens konforme relativisme.
Hilsen Tor
Jeg misliker tonen i Tjørholms tekst, og synes mange av hans kommentarer virker merkelige. At geistlige (som forfatteren av denne bloggen er) har glede av å diskutere liturgiske spissfindigheter er vel ikke så merkelig? I alle fall ikke noe merkeligere enn at mine motorsykkelelskende venner kan sitte i det uendelige og diskutere utformingen på tannhjul.
Mye av fordelen med bloggformatet er at det gir rom for denne typen litt nerdete spesialisering som ikke ville kune trykkes i et tidsskrift eller i en avis.
Fint kommentert Didrik. Samtidig er kanskje liturgispørsmål litt viktigere enn tannhjul, det griper tross alt inn i messefeiringen. Jeg har fulgt denne bloggen en stund, men jeg skulle jo ønske at liturgispørsmål ble tatt opp i enda bredere forum. F.eks. er det jo viktig med tanke på å følge misjonsoppdraget, hvordan folk opplever å komme inn i den mest sentrale del av kirkens liv – den kultus som gjør de kristne til en enhet.
(…) arme pater Richard McBrien ved Notre Dame University – en av vår tids mest respekterte katolske teologer (…)
En av vår tids mest respekterte katolske teologer? Et av hans mest kjente verker, ”Catholicism” (HarperCollins, 1995), fikk verken Nihil Obstat eller imprimatur. Hva var grunnen? Den amerikanske bispekonferansen fastslo i 1996 at boken hans blant annet overdrev betydningen av den nyere tids progressive utvikling i teologien på bekostning av Kirkens tradisjon. I tillegg inneholdt den påstander som både var unøyaktige og til tider direkte misledende. I følge McBrien sin lærebok er det blant annet helt legitimt for en katolikk å tro at Vår Herre Jesus Kristus kan ha syndet, at jomfrufødselen godt kan forstås billedlig, og at Gudfødersken ikke nødvendigvis trenger å ha vært evig jomfru. I beste fall er ”arme” McBrien en av våre tids mest kontroversielle katolske teologer, og i verste fall er han en god gammeldags heretiker. Greit å vite hvor i det teologiske landskapet professor Tjørhom står, når man skal ta hans ”knusende kritikk” av din nettside til etterretning..
Takk for denne påminnelsen, Christian B. Jeg husker at jeg leste om denne korreksen McBrien fikk fra den amerikanske katolsk bispekonferansen, men det var lenge siden – sannsynligvis ikke lenger etter 1996. Slik kan vi lese:
«This review by the National Council of Catholic Bishops’s Committee on Doctrine was released on April 9, 1996.
In recent letters to Father Richard McBrien, Archbishop John R. Quinn, chairman of the National Conference of Catholic Bishops’ Committee on Doctrine and Archbishop Daniel E. Pilarczyk, acting chairman upon Archbishop Quinn’s retirement, expressed disappointment that the new edition of Father McBrien’s book Catholicism did not sufficiently correct several deficiencies that the committee had identified in its examination of the first two editions of the book undertaken in the early ’80s. This examination culminated in a 1985 statement specifying a number of deficiencies that the committee hoped would be corrected in any future editions.»
Dette sitatet er fra: http://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?id=541&CFID=121743&CFTOKEN=22026492
Wikipedia har også mer om dette: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_McBrien
Etter at jeg nå har lest Ola Tjørhom sin kritikk av katolsk blogging syntes det for meg at Tjørhoms poeng har gått hus forbi flere av dem som har ytret seg. Jeg skal ikke komme inn på de enkelte deler av selve innholdet, men konstaterer at kritikken hans har falt enkelte tungst for brystet og dessverre blitt oppfattet som et personlig angrep.
Jeg stiller meg også spørrende til hvor mange av de som har ytret seg virkelig kan ha lest innlegget til Tjørhom. Han kan kunsten å spissformulere i den hensikt å få satt søkelys på det han har på hjertet , men noen vil nok mene at enkelte uttrykk er i krasseste laget.
Jeg kjenner ikke Ola som den som legger noe personlig eller ondsinnet i språkbruken sin. Eksempelvis ordet ”betongkatolisisme,” det er et glimrende uttrykk for en retning som er så ”innkrøket” og innkapslet i seg selv at den ikke sanser verden og menneskene utenfor sin egen innemurede krets. ”Leve Toten, skit i verden.” Tjørhom setter på fokus på tendenser og meninger som en må være både blind og døv overfor dersom en ikke oppdager hvor det kan bære hen. Det er vel ikke å vente at de som føler kritikken kan ta den innover seg umiddelbart, men håpet får være at en etterhvert innser at en del av tankegodset som serveres både er betenkelig og ikke i harmoni med kristen og katolsk tro. Ola Tørhom fortjener i høy grad oppmerksomhet for at han setter fokus på disse forhold.
Du har rett, Hans, at noen kommentarer på bloggen min nok kan være vel bombastiske, med det samtidig slik at Tjørhoms artikkel i Kirke og kultur ikke hadde dette som hovedtema – slik hans artikler i Morgenbladet og St Olav hadde det i fjor vår.
Denne gangen ønsker Tjørhom å skrive om katolske blogger, og det skriver jeg øverst i innlegget, at det gjør han egentlig ikke, og at hans artikkel dermed blir noe uekte – for det er egentlig kritikken han fikk i fjor han fortsatt vil forsvare seg mot.
Jeg har ikke så mye imot at Tjørhom bruker ord som ‘betongkatolisisme’, men jeg syns ikke argumentene og eksemplene han bruker for å bevise det han vil si, treffer særlig godt – noe jeg altså har prøvd å påvise i dette innlegget.