mar 262010
 

Jeg fortsetter min serie om ‘bordalter’ i Venezia – første del av serien er her. Her er 9 nye bilder, der 7 av dem viser bord foran nydelige høyalter – og man kan enten tenke på hvor dumt det er at disse fine alterne ikke blir brukt, eller hvor lett det vil være å ta bort bordene og stolene, og begynne å bruke alterne igjen.

De to siste bildene i serien er fra en kirke der hovedalteret vel vender versus populum, men er det eneste jeg så på hele turen med et krusifiks på, og til daglige messer bruker man tydeligvis i denne kirken et sidealter, og feirer messene versus Deum.

Og disse to siste bildene viser unntaket, som jeg nevnte over.

  7 Responses to “Flere bordalter fra Venezia”

  1. Hei! Siden jo unektelig er mange som vil feire messe rundt nattverdsbordet (dvs. med presten vendt mot menighet og Vår Herre midt i blant), så kommer en vel ikke unna bordalter. Ser du bordalter som sådan som en uting, eller kan du gi eksempler på kirker hvor det er fint med bordalter?

  2. Augustin
    Problemene med bordalterne er at eukaristien som måltidsfellesskap kommer for mye i fokus, og det katolske synet på messen som Kristi fullkomne offer som bæres fram for Gud, forsvinner nesten. Det er den teologiske delen av problemet.

    Estetisk er det dessuten ganske uheldig (for å si det mildt); hele kirkerommets fokus og de flotte høyalterne blir jo ødelagt av disse bordene.

    Jeg kan ikke se noen som helst problemer med å bruke kirkenes gamle alter i alle messer – de store høyalterne ved søndagens store messer, et passende sidealter i hverdagsmessene – i Novus ordo står jo presten ved sin stol (som tradisjonelt står sidevendt i koret), og går først til alteret ved offertoriet, for å bære fram messeofferet. Ved lesninger/preken står han jo alltid ved lesepulter/prekestolen vendt mot folket.

  3. Augustin;

    Jeg ser ikke de ”mange som VIL feire messe rundt nattverdsbordet” – men jeg husker vel, at vi alle ble PÅTVUNGET det; dette ganske så ekstraordinære fenomen innen Moderkirken, med et enkelt bord som ”plutselig” skulle være en erstatning for kirkens altere. Alteret ble byttet ut med ”nattverdsbordet” for å bruke ditt eget uttrykk. Bedre kan det ikke illuderes, at tilbedelse og sakralitet nærmest bortfaller til fordel for en mere egosentrisk selvopplevelse, hvilket Den hellige Messe aldri har vært – eller er, tiltenkt som naturligvis. Menneskeskapt utslag av innholdsløs og forflatet modernitet, bør nok etter hvert vike for den åndelige og religiøst rikholdige tradisjon som Den katolske Kirke faktisk er garantien for.

    Som vi alle kan se av Pastor Moi sine utmerkede og godt detaljerte bilder, så er bordene nærmest et grelt innsalg, i ellers svært så pent oppbygde- og innredede kirker for det opprinnelige formål; Den tradisjonelle gudstjeneste i vår katolske- og kirkelige historiske kontinuitet og praksis.

    Bildene fra en del kirker i Italia taler unektelig for seg selv i så måte, og som Pastor i tillegg nevner; det ESTETISKE aspektet! Det er Gud som er i HØYSETET i sin EGEN bolig, ikke det enkelte menneske. Mennesket har bygd kirkene for tilbedelse, offer og til Hans ære. Alteret (med Tabernakelet) er altså det optimale i denne kontekst!

    Tor

  4. Tor, det virker på meg som du blander kortene. Jeg spurte O. Moi om han i det hele tatt kunne gi eksempler på kirker hvor det er fint med bordalter (og om han i det hele tatt synes det å feire messen uten å ha ryggen vendt mot menigheten er OK). Jeg er på ingen måte helt fornøyd med måten NO er blitt implementert. I motsetning til deg ser jeg verdien av begge messeformer — slik jeg ser verdien av alle katolske messeformer som har vært i bruk. Det jeg synes er trist, er at O. Moi ikke synes å være helt fornøyd med å feire NO uten å ha ryggen til menigheten. Jeg får bare håpe at han får anledning til å feire messen på den måten han selv vil. Og så tillater jeg meg også å håpe at reaksjonære krefter innen Kirken ikke makter å utradere NO. Det er galt nok at radikale krefter nesten klarte å utradere TLM. Igjen er det interessant å se hvor lik radikale og reaksjonære krefter er i det ikke å ha interesse av mangfold og respekt for annerledestenkende. En annen interessant parallell er måten disse grupperingene vurderer Vaticanum II. Begge ser på Vaticanum II som er brudd, ikke kontuinitet.

    Mht. det estetiske så gjelder vel fremdeles dette med smak og behag. Jeg synes det har en helt spesiell effekt når vi får et “moderne” bordalter inn i et “gammelmodig” kirkerom. Det skaper en spesiell spenning og hjelper iallfall meg til å fokusere på alteret, både som offeralter og som nattverdsbord. Veggalteret er det umulig å samles rundt. Det kan sikkert være bra til sitt bruk, men jeg foretrekker absolutt en messeform som er mer i harmoni med den liturgi som f.eks. Johannes’ Åpenbaring reflekterer.

  5. Nå svarte jeg i første omgang nok ikke så generelt på ditt spørsmål, Augustin, jeg svarte mer ut fra kirkene jeg nettopp hadde besøkt i Italia – og der syns jeg de ekstra bordalterne er helt malplasserte. Men Peterskirken og noen av de andre romerske basilikaene har alter som (i stor grad) er vendt mot folket, og de fungerer flott. Men det er jo også svært tydelig der at disse alterne ikke er bordalter; de er opphøyde, med flott baldakin over bl.a., og presten vender seg mot kjempestore lysestaker og krusifiks når han feirer messen – poenget er tydeligvis ikke at han skal se på folket når han ber. Moderne kirker som har dette fokus, vil jeg ikke ha noe imot. Det er når alterets form og plassering (samt andre ting i arkitekturen) ensidig legger vekt på at her har vi et måltidsfellesskap, at jeg syns det blir vanskelig.

    Jeg syns for øvrig du bør lar være å bruke det upassende uttrykket “ryggen til menigheten”. Det bør vel være lett for alle å forstå at når man ber til Gud (som man gjør i store deler av messen), så er det naturlig å vende seg mot ham, eller det som representerer ham (og det er faktisk ikke folket). Dessuten; både presten og folket ber til Gud sammen, jeg syns da det er mest naturlig at de vender seg i samme retning. (Uttrykket “ryggen til menigheten” er et uttrykk jeg ikke syns man bør bruke i en seriøs debatt.)

  6. O. Moi, du skriver at en ikke bør bruke formuleringen “ryggen mot menigheten” i en seriøs debatt. Greit. Men jeg er altså like misfornøyd når en formulerer seg slik at en får inntrykk av at presten ved et bordalter ikke er vendt mot Gud, men mot menigheten — som om det skulle være en motsetning. Vår Herre er da til stede midt i menigheten (iallfall der to eller flere er samlet i Hans navn). Men du har rett i at den følelsen jeg selv hadde i Den norske kirke at presten alltid hadde ryggen til menigheten, ikke kan generaliseres. Det jeg ikke forstår, og som jeg ikke finner noen som helst belegg for, er at en skulle være mer “vendt mot Gud” dersom en står vendt bort fra menigheten. Noen prester vil sikkert kunne konsentrere seg bedre da, andre vil savne det å se Vår Herre “i menigheten”. Mitt poeng er ikke at det ene er bedre enn det andre, selv om jeg — rent personlig — har mine preferanser. Jeg tror ikke at Vår Herre hadde akseptert innføring av en messeform som i seg selv er mindre verd enn tidligere messeformer. Det har vært mitt poeng i mine innlegg. Hver gang er det noen som protesterer på dette, og de skal de selvsagt få gjøre.

  7. Augustin;

    Nei da, jeg blander nok ikke kortene. Du skrev to setninger og et av dem var et spørsmål til Pastor. Jeg tok tak i din første setning, og utdypet det hele en tanke med min egen oppfatning av temaet. Pastor Moi har svart deg bra i en oppfølging, så jeg ser ingen grunn til å dvele mer angående ”bordalteret”. Det er, som du selv påpeker – delte oppfatninger naturligvis, og – vil jeg tilføye, ikke minst for de som er blitt vant til de siste 40 års praksis og bare har opplevd DET, og som nærmest tror at dette har vært og er en evigvarende messeform.

    Og – man kan ikke ha forskjellige messeformer ut i fra eksperimentelle- eller personlige forgodtbefinnende innen den romersk-katolske ritus.

    Ordet reaksjonær som du hyppig gjør bruk av, er ikke et uttrykk som passer så godt i en seriøs religiøs debatt. Det er et heller politisk ladet ord, ofte brukt av nettopp krefter på venstre side av skalaen (som du tilsynelatende også kritiserer), for å stoppe REAKSJONER på utglidninger og utvanning av tradisjonelle verdier for eksempel. Hvis du blar litt tilbake på bloggen (eller søker), vil du se at disse emner har vært diskutert grundig mang en gang før.

    Til slutt vil jeg svare deg på følgende kommenterte sitat, som jeg ikke synes kan stå uimotsagt;

    ”Og så tillater jeg meg også å håpe at reaksjonære krefter innen Kirken ikke makter å utradere NO. Det er galt nok at radikale krefter nesten klarte å utradere TLM. Igjen er det interessant å se hvor lik radikale og reaksjonære krefter er i det ikke å ha interesse av mangfold og respekt for annerledestenkende. En annen interessant parallell er måten disse grupperingene vurderer Vaticanum II. Begge ser på Vaticanum II som er brudd, ikke kontinuitet.” –

    Konservative og tradisjonelle katolikker, altså helt vanlige mennesker – reagerte sterkt på det du selv faktisk innrømmer; “…at radikale krefter nesten klarte å utradere TLM”. – Likeså gjorde Pave Benedikt XVI. Han har lagt ned et meget imponerende arbeide i å forklare at Det annet Vatikankonsil IKKE var ment som en BRYTNINGENS hermeneutikk, som de liberale krefter ofte har forfektet, men som en KONTINUITETENS HERMENEUTIKK! Hvem støtter Kirkens lære om kontinuitetens hermeneutikk, helt på linje med Pavens syn? Jo, nettopp de katolikker du kaller ”reaksjonære” – men som jeg heller vil betegne med det rette; tradisjonelle og/eller konservative katolikker. Det er altså på tide at denne mer eller mindre bevisst ”plantede misforståelse” angående ovenstående sak blir ”lagt død” en gang for alle!

    Det er ikke det samme å fylle opp livets vann i en brønn på den ene side – og de som vil tømme brønnen på den annen side! Håper du forstår dette, Augustin! Og – at noen faktisk må tørre å være en slags buffer – og dermed en motkraft, overfor de krefter som vil uttynne og utarme Kirkens lære hva gjelder doktriner, liturgi og tradisjoner angjeldende vår egen katolske tro. Det ER altså forskjell på å bryte ned en ting, og i det å forsvare det som er bygget opp gjennom generasjoner i år hundrede. En verdiskala i denne kontekst bør altså tolkes på denne måten.

    Og siden du selv er inne på det; Jeg håper også at du selv har respekt for annerledes tenkende? Her har du altså svaret fra en av dem! I en god ånd! For det ER en ikke uvesentlig forskjell på RESPEKT kontra AKSEPT for hva en står inne for – rett eller galt, så også i en debatt!

    Hilsen Tor

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(obligatorisk)

(obligatorisk)