Det er mange misforståelser ute og går mht den tradisjonelle latinske messen – den er ikke så mystisk som man skulle tro. Videoene under viser en en helt vanlig søndagsmesse – fra Paris, høsten 2006. Man ser først hele familier, og mange barn, og eldre og unge studenter, komme inn i kirken. Som musikk synger man det som fortsatter mest kjent for katolikker over hele verden, Messe 8 og Credo 3. Et godt kor synger messens proprium, veldig mange små ministranter er med – som en øvelse i stor grad. Messen avsluttes med den kjente «Salve Regina» før utgangsprosesjonen. Folk deltar svært aktivt i messen og tekstene leses dioreket også på morsmålet.
Del 1: Folk kommer, messen begynner, Asperges me
Del 2: Inngangsvers, Kyrie, Gloria, Kollektbønn
Del 3: Tekstlesninger (også på morsmålet), Preken
Del 4: Credo, Offertorium
Del 5: Prefasjon, Sanctus, Canon begynner
Del 6: Canon fortsetter, Pater noster, Agnus Dei
Del 7: Prestens kommunion, Ecce Agnus Dei, folkets kommunion, purifisering, Postcommunione, Ite missa est, Velsignelse
Del 8: Det siste evangelium, Salve Regina, utgangsprosesjon
Messen er fra kirken Nicholas de Chardonnet i Paris. Jeg vet det er en SSPX-kirke med de farer det fører med seg, ulydghet mot Kirkens embede etc – men også med fordeler; for her har den tradisjonelle liturgien blitt feiret ubrutt, og er mer folkelig enn de fleste steder der man i dag feirer den tradisjonelle liturgien.
I februar la jeg også ut på bloggen videoer av en annen tradisjonell messe, en stille messe – fra FSSP – mer puristisk feiret, må jeg si. Se den her.
Akkurat slik jeg er vant med fra FSSP´messer i Frankrike. Mange barn som ministranter osv. Tror denne «folkeligheten» er en generelt kjenentegn på de tridentinske messene som feires i Frankrike. Samtidig tror jeg nok at det selv her er en overvekt av mennesker fra bestemte typer miljøer, politisk og sosialt. Men med Motu Proprio er dette i ferd med å forandres. Heldigvis
Jeg lurer på hva som er så «svært folkelig» med denne messen. Er det at teksten er også på morsmålet, eller at det er folk i kirken? Når jeg var der var det mellom 1500-2000 mennesker. Og disse søte små pjokkene som var ministranter kunne smelte et hjerte av stein.
Og at det er farer med SSPX sin ulydighet mot kirkens embeder, setter jeg spørsmålstegn ved. I siste nyhetsbrev, informerer biskop Fellay om kontroversene i Vatikanet. F.eks fikk en prest som nylig hadde gått over til dem, brev fra Roma om at han var ekskommunisert. Når Biskop Fallay reiste til Roma for å få svar ved dette hos Ecclesia Dei Commission, fikk han ikke engang avslutte setningen før en vedkommende sa: «Jeg vet allerede. Vi – i Troskongregasjonen – har fortalt Kongregasjonen for ordensfolk at de har ikke rett til å si noe sånt. De er ukompetente og de må forandre deres dom.» Han fortsatte siden. «Slik må dere gjøre med dette dokument» og han lot som han kastet det i søpplet. Så en autoritet i Roma ber meg å kaste en bestemmelse som en annen autoritet i Roma har gitt ut! Er dette ikke kontroversielt? Han fortsatte siden: «du må fortelle ditt folk, at ikke alt som kommer fra Roma kommer fra paven»! Altså det er et alvorlig problem i Roma. Han nevnte et annet tilfelle, hvor en Trappist abbott hadde bedt paven om lov til å gå tilbake til Tradisjonen, ikke bare messen men også til Regelen og Konstitusjonen siden før konsiliet. Paven hadde gitt ham lov til dette, men brevet var havnet i «noens» skuffe, i Stats sekretariet og hadde ikke kommet videre på 6 måneder. Abotten blev oppfordret til å skrive igjen, og en alliert skulle bringe det direkte til paven og pavens lov til abotten igjen. Altså; det er to fløyer i Vatikanet. Pavens bestemmelser er blokkerte og han paralysert. Så Ulydighet? Hvem er ulydig, og hvem blir alltid tatt for ulydighet, mens andre slipper hele tiden og får drive fritt med sitt, ofte utrolig uforskammede, irrasjonale ting? Disse to eksemplarer er bare få av masse andre.
Anders: Hvilke overvektige grupper, sosialt og politisk sikter du til? Jeg lurer på hva ville komme til syne hvis våre menigheter i Norge ble gransket så nøye og kanskje med fordommer i tankene, som de tradisjonelle menighetene.
Anna Maria
Det er den franske tradisjonen, kanskje først og fremst, som gjør denne messen så folkelig. Der vil man gjerne at lekfolket skal delta (med svar) i messen, mens den engelske tradisjonen var/er mer at alle unntatt minstrantene/ koret skal være helt stille. At tekstene også leses (nesten) direkte på morsmålet, gjør også messen lettere tilgjengelig. I tillegg kommer at det er en full kirke, for det ser ut til å være hovedmessen på søndagens mest gunstige tidspunkt – mens tradisjonelle messer i vår tid mer er for speielt interesserte, på litt mindre passende klokkeslett.
Jeg hadde allerede lest hva bsikop Fellay nylig sa om uenighet også innen Vatikanet. At det på mange områder er diksusjoner og uenighet innen Kirken kan ingen nekte for (og det er jo heller ikke nytt for vår tid), men formell ulydighet (når man har fått muligheten til å tenke seg om, og får et ultimatum) og formell suspensjon er likevel noe annet. Og det er jo dette siste som dessverre fortsatt gjelder for SSPX.
Hei Anna Maria.
Fordommene mot FSSPX og FSSP er store i frankrike og ofte svært urettferdige. Selv om jeg tror frontene de siste årene er blitt mye mykere. Når det er sagt, så lar jeg meg av og til sjokkere over ting jeg kan lese på f eks, Forum Catholique (som jeg er sikker på at du kjenner til) At endel tradisjonalister også er rojalister er èn ting, men ukritisk hylling av Francoregimet, frimurer- og jøde-sammensvergelser, Maurrassisme (fransk tenker som ble dømt for landssvik etter krigen) osv og temmlig harde utfall mot biskoper, gjør at jeg tror tradisjonalismen som bevegelse (ikke bare liturgisk men også teologisk) har et problem med høyreekstreme krefter/tankegods. De er kanskje ikke så mange, men det skal faktisk bare én for å lage en skandale. Tenk bare på Williamson, var han et enkelt-tilfelle eller toppen av isfjellet?
Takk Pastor Moi. Jeg forstår nå hva du mener med svært Tradisjonell. Ja det er forskjell å¨hvordan det feires i Frankrike og England. Det synes jeg er litt morsomt. Begge er innen tradisjonen allikevel.
At SSPX er formelt suspendert har jeg ikke hørt noe om. Ekskommunikasjonene er løftet og resultatene etter diskusjonene med Roma vil forventes etter at biskop Fellay har snakket med Kardinal Levada og det blir i september.
[Jeg har vanskelig for å tro at du mener det du skriver her, Anna Maria, SSPX, deres biskoper og prester, har vært suspendert «a divinis» i godt over 30 år, og opphevelsen av ekskommunikasjonen av de fire biskopene, var akkurat det og ikke noe mer – men vi håper at noe mer skal skje snart.
Les om mer om dette, bl.a. her: http://wdtprs.com/blog/2009/01/misconceptions-what-the-lifting-of-the-sspx-excoms-means-for-people/ RED.]
At det har alltid vært slik i Kirken at det har vært diskusjoner og uenigheter er ikke helt riktig. Pavene før de II Vatikan konsil var mye mer enige om ting en pavene etter konsiliet, det er mellom disse som er stor uenighet, man kan snakke om de fleste paver siden Peter, satt på spissen. Nå snakker jeg ikke om enkelte situasjoner med motpaver o.s.t. Men i dag f.eks kan ikke den etterkonsiliære kirke høre Pius pavene nevnt uten å skjelle dem ut. Selvom en av dem var helligkåret.
Til Andreas.
Nei, jeg kjenner ikke til Forum Catholique. Jeg er selv ikke så politisk. Jeg leser ikke så mange blogger heller, jeg har mye å gjøre hele tiden. Men jeg er vokst opp i den røde fløyen. Jeg hørte som barn diskusjoner på kjøkkenet, hvor èn uttrykkte at først måtte Gud drepes, så at folket skulle bli fri. Heldigvis var ikke mine foreldre enige i dette. Min onkel reiste til Sovjet som beundrer og min fetter var Marxist-Leninist og reiste til Maos Kina. Jeg kjenner folk i dag som har vært røde på ungdomsårene, men er nå svært blå. Noen i min familie også. Men det at det II Vatikan konsil ikke fordømte kommunismen viser hvor deres hjerte var. Er det ikke egentlig en skandale? Det er troen som jeg får i SSPX. At de holder fast ved troen. Jeg har aldri hørt at de forsvarer frimureri eller jødesammensvergelser. Verden er nå engang som den er. Du snakker som om Novus Ordo er feilfri og uten noenslags ytterligheter. Er ikke meningen at vi alle skal nå frelsen? Høyre eller venstre ekstremister, alkoholikere, homser, unge, gamle, dumme og intelligente, er vi ikke alle syndere som Jesus ønsker å frelse?
Å snakke om skandale. Er ikke den interreligiøse praksisen en skandale? Er det ikke en skandale å kysse Koranen, som sier at Gud har ingen sønn?
At messen er såpass «folkelig» er jo også et tegn på at SSPX ikke er like rigide i forståelsen av hvordan messen bør feires som enkelte andre tradisjonalister. Det er jo heller ikke så unaturlig, all den tid det har vist seg at det først og fremst ikke har vært liturgiske spørsmål som har stått i veien for en kanonisk ordning med Roma.
OK. De er suspendert. Det har ikke vært så viktig for meg fordi jeg ser deres integritet og deres sterke lengsel etter å frelse sjeler. Det kommer ikke til å forandre noe i min tillit til dem. [… Her ble siste del av kommentaren tatt bort. RED.]
[Jeg har mottatt to kommentarer de siste 12 timene, som begge tar opp SSPX’ forhold til politiske partier og til jødene. De to kommentarene forfekter helt motsatte meninger, men jeg kommer ikke til å publisere noen av dem – først og fremst fordi jeg ikke ønsker at min blogg skal være en diskusjonsarena for eller mot SSPX. Jeg la ut disse videoene fordi de er gode eksempler på hvordan den tradisjonelle messen kan feires på en svært folkelig måte, ikke av noen annen grunn.
Oppdatering torsdag 21. juli:
En person som hadde skrevet om antisemittismen innen SSPX, men som ikke fikk inn et innlegg til om samme tema, ba meg slette det første innlegget hans – og det er når gjort.
Jeg er generelt ikke åpen for å diskutere SSPX’ teologi eller politiske synspunkter på bloggen min. Grunnen til at jeg la inn disse videoen som viser en messe feiret at en SSPX prest i Paris, var og er rent liturgisk. RED.]