{"id":2510,"date":"2006-09-12T12:36:15","date_gmt":"2006-09-12T10:36:15","guid":{"rendered":"http:\/\/aomoi.net\/blog\/arkiv\/283"},"modified":"2006-09-12T12:36:15","modified_gmt":"2006-09-12T10:36:15","slug":"bruk-av-tittelen-fader-bibeltolkning","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/2006\/09\/bruk-av-tittelen-fader-bibeltolkning\/","title":{"rendered":"Bruk av tittelen \u2018fader\u2019 – og bibeltolkning"},"content":{"rendered":"

Det har n\u00e5 i en 10 dagers tid v\u00e6rt en samtale p\u00e5 denne bloggen, noks\u00e5 skjult i en post som egentlig handler om noe annet. Det handler om bruk av titler i kirken (jeg har n\u00e5 g\u00e5tt over til tittelen ‘fader’, mens folk tidligere oftest kalte meg ‘pastor’), men egentlig er det vel et sp\u00f8rsm\u00e5l om bibeltolknig.<\/p>\n

OPPDATERING:
\nFra v\u00e5ren 2007 har jeg g\u00e5tt tilbake til \u00e5 bruke «pastor», siden v\u00e5r biskop da bestemte at ordensprester fortsatt (etter den tyske tradisjonen, som Norge lenge har fulgt) skal kalles «pater», mens sekul\u00e6rprester\/ bisped\u00f8mmeprester skal kalles «pastor».<\/font><\/p>\n

Her kommer f\u00f8rst de to siste innleggene i samtalen, og s\u00e5 kommer hele debatten, med de eldste kommentarene f\u00f8rst, som vanlig:<\/p>\n

Are Karlsen<\/a> sier:
\ntirsdag, 12\/09\/2006 <\/strong><\/p>\n

Du skriver: \u201cDet er vel slik at vi katolikker ikke har tradisjon for tolke tekster isolert, …\u201d
\nEr det ogs\u00e5 slik at geistlige \u2013 enten de er katolikker eller pinsevenner \u2013 har en tendens til \u00e5 tolke bort ubehagelige skriftsteder?
\nEr det ikke p\u00e5fallende at geistlige, som har sikret seg tolkingsretten, velger \u00e5 n\u00f8ytralisere et skriftsted som dette som handler spesielt om dem selv?<\/p>\n

Oddvar sier:
\nfredag, 8\/09\/2006 <\/strong><\/p>\n

Det er vel slik at vi katolikker ikke har tradisjon for tolke tekster isolert, vi ser heller enkelttekster sammen med lignende tekster andre steder i Bibelen. Vi har i NT flere tekster som snakker om ydmykhet, s\u00e5 det skulle ikke v\u00e6re noen tvil om at en kristen ikke skal herske over andre mennesker. Samtidig har vi flere tekster som handler om hvem som har myndighet til \u00e5 lede kirken; tydeligst n\u00e5r Jesus gir oppdraget til apostlene i sluttene av evangelieb\u00f8kene (spesielt i Johannes), gjennom hele apostlenes gjerninger og i Paulus\u2019 brev og (spesielt) i pastoralbrevene.<\/p>\n

Ut fra dette samlede tekstmaterialet har s\u00e5 Den katolske kirke utarbeidet den tradisjon vi n\u00e5 har for hvem som leder Kirken og hvordan denne tjenesten skal ordnes. De som leder\/tjener i Kirken har s\u00e5 bl.a. et tilsynsansvar (biskop), et hyrdeansvar (pastor) og en farsrolle (fader), som man skal pr\u00f8ve \u00e5 utf\u00f8re s\u00e5 godt som mulig.<\/p>\n

Jeg syns nok denne samtalene mellom oss to fikk en litt d\u00e5rlig start, med det jeg oppfattet som et angrep p\u00e5 min bruk av ordet \u2018fader\u2019 og referanser til tolkning av en enkelt tekst som jeg er noks\u00e5 fremmed for. Jeg har n\u00e5 forst\u00e5tt har du er engasjert i en husmenighetsbevegelse (er det korrekt?), som vel gir en del signaler om hva slags idealer du har for tjeneste i kirken.<\/p>\n

————————– DEBATTEN I SIN HELHET S\u00c5 LANGT ——————– <\/p>\n

Are Karlsen sier:
\ns\u00f8ndag, 3\/09\/2006 <\/strong><\/p>\n

Oddvar Moi,<\/p>\n

Dette hadde jeg like gjerne sendt deg p\u00e5 epost dersom jeg hadde funnet epost-adressen din. Jeg har et sp\u00f8rsm\u00e5l:<\/p>\n

Du kaller deg \u201cFader\u201d. Hvordan tolker du da Jesu ord i Mt 23,8:<\/p>\n

\u201c8 Men dere skal ikke la noen kalle dere \u2018rabbi\u2019, for \u00e9n er deres mester, og dere er alle s\u00f8sken. 9 Og dere skal ikke kalle noen her p\u00e5 jorden \u2018far\u2019, for \u00e9n er deres Far, han som er i himmelen. 10 La heller ikke noen kalle dere \u2018l\u00e6rere\u2019, for \u00e9n er deres l\u00e6rer: Kristus. 11 Den st\u00f8rste blant dere skal v\u00e6re deres tjener. 12 Den som setter seg selv h\u00f8yt, skal settes lavt, og den som setter seg selv lavt, skal settes h\u00f8yt.\u201d<\/p>\n

Oddvar sier:
\nmandag, 4\/09\/2006 <\/strong><\/p>\n

Jeg vil gjerne svare deg, Are, men jeg forst\u00e5r ikke riktig hva du mener. Jeg kalte min far for \u2018far\u2019 s\u00e5 lenge han levde, det gj\u00f8r vel du ogs\u00e5, eller kanskje pappa? Og om en prest kaller seg fader, pastor, forstander e.l., g\u00e5r det vel ut p\u00e5 det samme? <\/p>\n

Are Karlsen sier:
\nonsdag, 6\/09\/2006<\/strong><\/p>\n

Oddvar,<\/p>\n

Jeg sp\u00f8r fordi jeg tror Jesus hadde en mening med det han sa<\/p>\n

Oddvar sier:
\nonsdag, 6\/09\/2006<\/strong><\/p>\n

Jeg forst\u00e5r nok at Jesus hadde en mening med dette, men jeg ville gjerne utfordre deg til \u00e5 si hva du mener var har Hans mening her \u2013 og hva man faktisk kan kalle en prest\/pastor i kirken, og ogs\u00e5 sin egen far \u2013 f\u00f8r jeg pr\u00f8ver \u00e5 svare p\u00e5 sp\u00f8rsm\u00e5let ditt.<\/p>\n

Are Karlsen sier:
\nonsdag, 6\/09\/2006<\/strong><\/p>\n

Jeg tror Jesus snakker om den realiteten titlene gir uttrykk for. Jeg tror Jesus sier at \u00e5 la noen hedre seg som rabbi, far eller l\u00e6rer er ikke forenlig med budskapet om at vi alle er s\u00f8sken. \u00c5 la noen hedre seg som rabbi, far eller l\u00e6rer er ikke forenlig med det \u00e5 v\u00e6re tjener. \u00c5 la noen hedre seg som rabbi, far eller l\u00e6rer er det samme som \u00e5 sette seg selv h\u00f8yt.<\/p>\n

Oddvar sier:
\nonsdag, 6\/09\/2006<\/strong><\/p>\n

Jeg er enig i at Jesu poeng er at vi ikke skal sette oss selv h\u00f8yt, noe jeg h\u00e5per vi alle husker \u2013 en av pavens titler er jo ogs\u00e5 \u201cGuds tjeneres tjener\u201d. Men jeg kan ikke riktig se at det er problematisk \u00e5 bruke tittelen l\u00e6rer om sin folksekolel\u00e6rer, eller tittelen far om sin far eller sin prest.<\/p>\n

Are Karlsen sier:
\ntorsdag, 7\/09\/2006 <\/strong><\/p>\n

Jeg spurte deg om hvordan du tolket dette avsnittet. Du svarer med \u00e5 sp\u00f8rre meg hvordan jeg tolker det. N\u00e5 har jeg svart. S\u00e5 svarer du med \u00e5 si hvordan det ikke skal tolkes. Fortsatt gjenst\u00e5r mitt opprinnelige sp\u00f8rsm\u00e5l.<\/p>\n

Oddvar sier:
\ntorsdag, 7\/09\/2006 <\/strong><\/p>\n

Det skal forst\u00e5s som en advarsel mot \u00e5 opph\u00f8ye seg selv, slik Jesus sier i v11 og 12: \u201cDen st\u00f8rste blant dere skal v\u00e6re deres tjener. 12 Den som setter seg selv h\u00f8yt, skal settes lavt, og den som setter seg selv lavt, skal settes h\u00f8yt.\u201d<\/p>\n

Eksemplene Jesus bruker med \u2018far\u2019 og \u2018l\u00e6rer\u2019 skal understreke dette poenget, og begyt ikke at vi ikke skal kunne bruke disse ordene mer. Forst\u00e5tt slik forstod og forst\u00e5r jeg ikke riktig det opprinnelige sp\u00f8rsm\u00e5let ditt, om hvordan \u2018fader\u2019 (og flere andre lignende uttrykk) kan brukes p\u00e5 katolske prester \u2013 eller i andre kirker, og i skolen osv.<\/p>\n

Are Karlsen sier:
\ntorsdag, 7\/09\/2006<\/strong><\/p>\n

Har det noen betydning at Jesus spesielt tar fram religi\u00f8se titler, \u2018rabbi\u2019, mester, \u2018far\u2019, \u2018l\u00e6rer\u2019, og setter disse opp mot begrepet \u201cs\u00f8sken\u201d?<\/p>\n

Og hvlken betydning har disse religi\u00f8se titlene i forhold til de motsetningene Jesus setter opp?
\nmester \u2013 s\u00f8sken.
\nstor \u2013 tjener
\nh\u00f8y \u2013 lav<\/p>\n

Og hvordan skal vi tillempe dette p\u00e5 kirken idag?<\/p>\n

Og hvorfor sp\u00f8r jeg deg om dette? Fordi jeg er nysgjerrig p\u00e5 hvordan en teologisk skolert person med en h\u00f8y kirkelig posisjon og med en blogg som innbyr til dialog med leserne reflekterer over dette og lignende skriftsteder!<\/p>\n

Oddvar sier:
\nfredag, 8\/09\/2006<\/strong><\/p>\n

Det er vel slik at vi katolikker ikke har tradisjon for tolke tekster isolert, vi ser heller enkelttekster sammen med lignende tekster andre steder i Bibelen. Vi har i NT flere tekster som snakker om ydmykhet, s\u00e5 det skulle ikke v\u00e6re noen tvil om at en kristen ikke skal herske over andre mennesker. Samtidig har vi flere tekster som handler om hvem som har myndighet til \u00e5 lede kirken; tydeligst n\u00e5r Jesus gir oppdraget til apostlene i sluttene av evangelieb\u00f8kene (spesielt i Johannes), gjennom hele apostlenes gjerninger og i Paulus\u2019 brev og (spesielt) i pastoralbrevene.<\/p>\n

Ut fra dette samlede tekstmaterialet har s\u00e5 Den katolske kirke utarbeidet den tradisjon vi n\u00e5 har for hvem som leder Kirken og hvordan denne tjenesten skal ordnes. De som leder\/tjener i Kirken har s\u00e5 bl.a. et tilsynsansvar (biskop), et hyrdeansvar (pastor) og en farsrolle (fader), som man skal pr\u00f8ve \u00e5 utf\u00f8re s\u00e5 godt som mulig.<\/p>\n

Jeg syns nok denne samtalene mellom oss to fikk en litt d\u00e5rlig start, med det jeg oppfattet som et angrep p\u00e5 min bruk av ordet \u2018fader\u2019 og referanser til tolkning av en enkelt tekst som jeg er noks\u00e5 fremmed for. Jeg har n\u00e5 forst\u00e5tt har du er engasjert i en husmenighetsbevegelse (er det korrekt?), som vel gir en del signaler om hva slags idealer du har for tjeneste i kirken.<\/p>\n

Are Karlsen sier:
\ntirsdag, 12\/09\/2006<\/strong><\/p>\n

Du skriver: \u201cDet er vel slik at vi katolikker ikke har tradisjon for tolke tekster isolert, …\u201d
\nEr det ogs\u00e5 slik at geistlige \u2013 enten de er katolikker eller pinsevenner \u2013 har en tendens til \u00e5 tolke bort ubehagelige skriftsteder?
\nEr det ikke p\u00e5fallende at geistlige, som har sikret seg tolkingsretten, velger \u00e5 n\u00f8ytralisere et skriftsted som dette som handler spesielt om dem selv?<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Det har n\u00e5 i en 10 dagers tid v\u00e6rt en samtale p\u00e5 denne bloggen, noks\u00e5 skjult i en post som egentlig handler om noe annet. Det handler om bruk av titler i kirken (jeg har n\u00e5 g\u00e5tt over til tittelen ‘fader’, mens folk tidligere oftest kalte meg ‘pastor’), men egentlig er det vel et sp\u00f8rsm\u00e5l […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"site-sidebar-layout":"default","site-content-layout":"","ast-site-content-layout":"default","site-content-style":"default","site-sidebar-style":"default","ast-global-header-display":"","ast-banner-title-visibility":"","ast-main-header-display":"","ast-hfb-above-header-display":"","ast-hfb-below-header-display":"","ast-hfb-mobile-header-display":"","site-post-title":"","ast-breadcrumbs-content":"","ast-featured-img":"","footer-sml-layout":"","ast-disable-related-posts":"","theme-transparent-header-meta":"","adv-header-id-meta":"","stick-header-meta":"","header-above-stick-meta":"","header-main-stick-meta":"","header-below-stick-meta":"","astra-migrate-meta-layouts":"default","ast-page-background-enabled":"default","ast-page-background-meta":{"desktop":{"background-color":"var(--ast-global-color-5)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"tablet":{"background-color":"","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"mobile":{"background-color":"","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""}},"ast-content-background-meta":{"desktop":{"background-color":"var(--ast-global-color-4)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"tablet":{"background-color":"var(--ast-global-color-4)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"mobile":{"background-color":"var(--ast-global-color-4)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""}},"footnotes":""},"categories":[15],"tags":[],"class_list":["post-2510","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-teologi"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2510","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=2510"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2510\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=2510"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=2510"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=2510"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}