Det har v\u00e6rt en debatt om kvinners plass i kirken p\u00e5 denne bloggen akkurat ei uke n\u00e5 (med utgangspunkt i at den tradisjonelle latinske messen ikke gir kvinnene noen liturgiske oppgaver), under en post som handler og noe ganske annet. Derfor tar jeg og flytter debatten hit, slik at flere kan lese og delta.<\/p>\n
Knut Erik sier:
\n mandag, 3\/09\/2007 kl 15:04
\nDen protestantiske kirken har som lengst blitt en femi-kirke, og dessverre har det man n\u00e5 s\u00e5 treffende kaller for Lavendelmafiaen, f\u00e5tt styre ogs\u00e5 i katolske milj\u00f8er. Ridderordene burde vi pr\u00f8ve \u00e5 promotere ogs\u00e5 i v\u00e5re dager, ikke minst som en motvekt mot all feminiseringen i Kirken. Min personlige oppfatning, er for\u00f8vrig, at det f\u00f8rst og fremst er kvinner i de katolske milj\u00f8er som har v\u00e6rt mest imot all feminiseringen.<\/p>\n
Christian sier:
\n mandag, 3\/09\/2007 kl 15:37
\n Med resepekt \u00e5 melde: N\u00e5r det gjelder den s\u00e5kalte \u201cfeminiseringen\u201d synes jeg Trond og Knut Erik er p\u00e5 et jorde som jeg ikke engang vet hvor er! Spesielt \u00e5 trekke fram at hvor \u201cvanskelig det hadde v\u00e6rt med \u00e5 dra p\u00e5 korstog\u201d, opplever jeg som direkte lattervekkende! Men det er forh\u00e5pentligvis ment \u00e5 v\u00e6re morsomt?<\/p>\n
trond sier:
\n mandag, 3\/09\/2007 kl 18:51
\n Christian,
\n Kanskje Knut Erik, jeg og forfatteren av artikkelen jeg viste til over, i all ydmykhet(sic!) og med respekt \u00e5 melde, befinner oss p\u00e5 et jorde som ligger noe h\u00f8yere enn ditt, slik at vi ser bedre hva som foreg\u00e5r rundt oss?<\/p>\n
Om du er uenig i at det har foreg\u00e5tt en femininisering, s\u00e5 ber jeg om at du kommer med konkrete eksempler p\u00e5 at dette er tilfelle slik at vi kan diskutere saklig, i stedet for \u00e5 kalle oss latterlige.
\n Jeg fastholder min p\u00e5stand om at det faktisk har foreg\u00e5tt en femininisering i Kirken og jeg kan belegge dette med fakta for \u00e5 st\u00f8tte opp under teorien, i motsetning til hva du gjorde ovenfor da du utelukkende synset og ikke kom med ETT ENESTE moteksempel.<\/p>\n
Hansken er kastet! De velger v\u00e5pen. Eksempler eller personangrep?<\/p>\n
Oddvar sier:
\n mandag, 3\/09\/2007 kl 20:26
\n N\u00e5 m\u00e5 vel ordet feminisering presiseres en del, Trond; det er vel ikke alltid slik at det er negativt om kvinner er synlige i Kirken. Derfor syns jeg det blir mer aktuelt om man kan vise at det er negativt at f.eks. kvinner kan lese tekster eller forb\u00f8nner i messen. Personlig kan jeg ikke se at det skulle v\u00e6re noe problem.<\/p>\n
Christian S sier:
\n mandag, 3\/09\/2007 kl 21:06
\n Som i alle de helliges menigheter 34 skal kvinnene tie n\u00e5r menigheten samles. Det er ikke tillatt for dem \u00e5 tale; de skal underordne seg, slik ogs\u00e5 loven sier. 35 Hvis det er noe de vil l\u00e6re, s\u00e5 la dem sp\u00f8rre sine menn hjemme. For det er en skam for en kvinne \u00e5 tale i menigheten. 36 Var det kanskje fra dere Guds ord gikk ut? Er det bare til dere ordet er kommet? 37 Hvis noen mener seg \u00e5 v\u00e6re profet eller ha \u00e5ndsgaver, s\u00e5 skal han vite at det jeg skriver, er et Herrens bud. 38 Den som ikke godtar dette, blir selv ikke godtatt.
\n 39 Derfor, mine s\u00f8sken: V\u00e6r ivrige etter \u00e5 tale profetisk, og hindre ikke tungetale. 40 Men la alt g\u00e5 s\u00f8mmelig og ordentlig for seg!<\/p>\n
Det er et av argumentene som jeg finner i Bibelen mot at kvinner skal tale i menigheten. Jeg har ingen utdannelse i teologi, men det er slik jeg ser p\u00e5 det. En kan kanskje se i en Katolsk Bibel-kommentar. Hadde v\u00e6rt interesangt \u00e5 h\u00f8re hva du som har en solid teologi utdannelse kan si om det.<\/p>\n
Oddvar sier:
\n mandag, 3\/09\/2007 kl 21:23
\n Den katolske kirke ordinerer bare menn, og regner da med at de da f\u00f8lger disse og andre ord fra Paulus. Det er ogs\u00e5 slik hos oss at embedsb\u00e6rerne har (avgj\u00f8relses)myndighet p\u00e5 alle omr\u00e5der i Kirken, og slik har mennene sv\u00e6rt stor kontroll.<\/p>\n
Protestantene har oftest ikke en slik embedstenkning, og m\u00e5 derfor argumentere med en dr\u00f8ss av bibeltekster for \u00e5 pr\u00f8ve \u00e5 oppfylle Paulus\u2019 ord. \u00c5 argumentere med enkeltvers fra Paulus som her over er alts\u00e5 noks\u00e5 protestantisk framgansm\u00e5te. (Det er alts\u00e5 mange (ca 15) \u00e5r siden jeg har brukt bibeltekster p\u00e5 en slik m\u00e5te, og jeg finner det ikke lenger s\u00e6rlig fruktbart.)<\/p>\n
Knut Erik sier:
\n mandag, 3\/09\/2007 kl 21:34
\n Oddvar;
\n Ser du av og til at vi katolikker argumenterer litt som protestantene, n\u00e5r vi finner bibeltekster, som passer oss p\u00e5 en prikk ? M\u00e5 vi som katolikker ha parat en hele l\u00e6re, med mange bibelhenvisninger o.a. for \u00e5 v\u00e6re katolske ? Er dette litt feil ? Er det mere komplisert \u00e5 argumentere katolsk enn protestantiskt?<\/p>\n
Oddvar sier:
\n mandag, 3\/09\/2007 kl 21:45
\n Heller ikke i den lutherske kirke (som var mitt utgangspunkt) var det vanlig \u00e5 argumentere i s\u00e6rlig grad ut fra enkeltvers, og det er i alle fall ikke vanlig blant katolikker. Vi m\u00e5 alltid se et vers i sin sammenheng, og vi m\u00e5 ogs\u00e5 se hvordan ordene skal settes inn i en enda st\u00f8rre sammenheng; dvs. den samlede katolske l\u00e6re.<\/p>\n
Om dette er vanskelig er vanskelig \u00e5 si; jeg har selv aldri hatt noen forst\u00e5else for heftige diskusjoner ut fra ett eller to vers i Bibelen, som man finner i noen prostestantiske sammenhenger. (Jeg her m\u00f8tt det mest i USA, ikke s\u00e5 ofte i Norge.)<\/p>\n
trond sier:
\n mandag, 3\/09\/2007 kl 23:25
\n Femininisering= Menn tar over det som tradisjonelt har v\u00e6rt regnet som kvinnelige m\u00e5ter \u00e5 tenke p\u00e5, kommunisere p\u00e5 og \u00e5 oppf\u00f8re seg p\u00e5.
\n Tradisjonelt har menn v\u00e6rt regnet som dominante, mens kvinner er subdominante.
\n Man tenker seg ogs\u00e5 femininisering som et numerisk fenomen, dvs at antallet menn i en populasjon synker, mens antallet kvinner \u00f8ker.<\/p>\n
Hva jeg mener med femininisering, er selvsagt ikke at kvinner er synlige i kirken.
\n At kvinner har liturgiske funksjoner derimot, det er femininisering. (populasjonsfemininisering)
\n Da alterjentene gjorde sitt inntog, mistet mange ( de fleste) av guttene interessen. I tillegg s\u00e5 har alterguttjeneste v\u00e6rt den viktigste kilde til prestekall. Den er n\u00e5 delvis borte, og det reflekteres sannelig i tallene p\u00e5 prestekall!
\n (Alle vet hvor lite g\u00f8y det var \u00e5 leke med jenter da man var liten gutt. Bare at man ble mistenkt for \u00e5 leke med jenter, var jo en skjensel uten sidestykke for sm\u00e5guttene)<\/p>\n
Menn som lederfigurer har sterk innvirkning p\u00e5 gruppa(populasjonen). Mye sterkere enn kvinner. Blant annet i familien(familiepopulasjon), s\u00e5 er f.eks sjansene ekstremt mye st\u00f8rre for at barna blir regul\u00e6re kirkegjengere dersom bare faren er det, enn dersom bare moren er det .. …
\n .
\n 11. Christian sier:
\n tirsdag, 4\/09\/2007 kl 08:50
\n Trond: Mulig mitt jorde er mer lavtliggende og kanskje en sump, hva vet jeg? Skj\u00f8nner ikke hva du\/dere mener med femininisering: Hvis problemet er kvinnelige akolytter og kommunionsutdeler skj\u00f8nner jeg enda mindre. Veldig enig med p. Oddvar! Hvor ble det av diakonissene? Den hellige Olympias hadde n\u00e6rt samarbeid med Johannes Chrysostomos. Og den hellige Radegunde ble ordinert til diakonisse av biskopen av Poitiers p\u00e5 slutten av 500-tallet. Vet ikke n\u00e5r ordningen opph\u00f8rte? Kanskje vi om 100 \u00e5r eller s\u00e5 f\u00e5r diakonisser p\u00e5 nytt!? Hva med \u00e5 be den hellige far ta opp denne oldkirkelige praksis?<\/p>\n
Oddvar sier:
\n tirsdag, 4\/09\/2007 kl 09:03
\n Til Trond:
\n Min erfaring er at kvinnelige minsitranter, lektorer, ekstraordin\u00e6re kommunionsutedelere etc. ikke har f\u00f8rt til noen problemer, det har ikke f\u00f8rt til at guttene har slutta \u00e5 ministrere, de er fortsatt i ganske stort flertall.<\/p>\n
Til Christian:
\n Jeg har ikke mye tro p\u00e5 at den gamle tradisjonen med diakonisser vil f\u00e5 noen betydning for det ordinerte embedet i Kirken; det er etter mitt syn et blindspor.<\/p>\n
Knut Erik sier:
\n tirsdag, 4\/09\/2007 kl 13:13
\n Tronds eksempler og statistikk trenger jeg personlig ikke ta i bruk. Jeg har med egne \u00f8yne sett denne utviklingen med feminisering av det katolske milj\u00f8et i Norge de siste ti\u00e5rene. N\u00e5r de maskuline verdier forsvinner fra Kirken, f\u00f8rer det til at gutter ikke lenger f\u00e5r mannsidealene de leter etter i Kirken. Det er for\u00f8vrig ikke f\u00f8rste gang jeg har sett en \u201cpoll\u201d p\u00e5 dette. det kom allerede for 20-30 \u00e5r siden.<\/p>\n
For 70 \u00e5r siden var boksemesteren i S\u00f8r-Kina en fransiskanermunsk. Hvordan er dette idag ? De mannlige kirkegjengerne har blitt mere og mere feminine, og det har presteskapet ogs\u00e5. Fotballspillere g\u00e5r bare ikke i Kirken lenger. Og, hvor kan unge gutter bli menn ? Er det i Kirken, eller p\u00e5 fotballbanen ? Stilte man dette sp\u00f8rsm\u00e5let for hundre \u00e5r siden, m\u00e5tte man antagelig v\u00e6re gal, men n\u00e5 er dette blitt alt for relevant, dessverre. Kvinner som leser i Kirken etc,, tror jeg ikke gj\u00f8r Kirken s\u00e6rlig mye mere feminin, det er derimot de gamle mannsidealene som har kollapset!<\/p>\n
Christian sier:
\n tirsdag, 4\/09\/2007 kl 14:49
\n Og hva er de \u201cgamle mannsidealene\u201d som savnes? Den voldlige krigeren \u2013 korsfareren \u2013 enevoldsherskeren -den store patriarken? Denne diskusjonen virker nesten utrolig antikvert og jeg f\u00f8lger den ikke videre!<\/p>\n
trond sier:
\n tirsdag, 4\/09\/2007 kl 15:30
\n Christian,
\n Jeg vet ikke hvor jeg skal begynne\u2026.. Som pastor sier, s\u00e5 var det et gedigent blindspor og ford\u00f8mt av det samlede antall paver og konsiler. Det du refererer til, er ogs\u00e5 noe som ble gjort av gallikanerne. De representerte en ford\u00f8mt heresi. (tror det var synoden i Pistoia som var \u201cgallicanismens synode\u201d. Kan v\u00e6re jeg husker feil)<\/p>\n
Det som savnes er nettopp patriarkatet og de klassiske mannsdyder.
\n Alle vet hva kirkens l\u00e6re om krig er (eller burde vite det). Det finnes rettferdig krig i denne l\u00e6ren og det f\u00f8rste korstog er skoleeksempelet p\u00e5 rettferdig krig. For \u00e5 kunne kjempe i en rettferdig krig, s\u00e5 nytter ikke dette nymotens femiopplegget. Jeg vet alt om dette, for jeg er selv soldat og kan bli sendt p\u00e5 int.ops n\u00e5r som helst.<\/p>\n
For ordens skyld s\u00e5 fantes det ikke enevoldsherskere i den kristne sf\u00e6re under middelalderen.
\n Det er en nyere oppfinnelse, som parkerte adelen og stenderne. (For\u00f8vrig s\u00e5 var middelalderens ordning en mye mere fleksibel ordning enn man tror)
\n Les denne: http:\/\/www.amazon.com\/gp\/product\/customer-reviews\/0895260387\/ref=cm_cr_dp_all_top\/103-0539757-4051041?ie=UTF8&n=283155&s=books#customerReviews<\/p>\n
En slik \u201ctradisjon\u201d som den perverterte utglidningen med diakonisser og den teologiske retning en slik tanke representerer, er ford\u00f8mt s\u00e5 mange ganger opp gjennom historien at det finnes nesten ikke en utt\u00f8mmende oversikt. Siste gang var i 1947, \u201cMediator Dei\u201d, av Pius XII.
\n For\u00f8vrig s\u00e5 er hovedencyclicaen for dette fra St. Pius X og heter \u201d Pascendi Domini Gregis\u201d
\n http:\/\/www.vatican.va\/holy_father\/pius_x\/encyclicals\/documents\/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_en.html<\/p>\n
Elida sier:
\n tirsdag, 4\/09\/2007 kl 23:34
\n Noe av det som er skrevet i denne debatten synes jeg er helt h\u00f8l i hue. I en kirke som er s\u00e5 mannsdominert som den katolske gir dere kvinnene skylda for at mennene ikke kommer p\u00e5 messe lenger og ikke har nok mannlige forbilder. Hvis mennene er blitt for pysete, er det kvinnene sin feil? Hva vil dere kvinnene skal gj\u00f8re? Forsvinne fra kirken?<\/p>\n
trond sier:
\n onsdag, 5\/09\/2007 kl 06:24
\n Elida,
\n Nei, absolutt ikke. Kvinner har ikke skylden for mennenes utilstrekkelighet, men victorianismen med p\u00e5f\u00f8lgende feminisme har skadet de naturlige relasjonene kj\u00f8nnene i mellom.
\n Er ogs\u00e5 uenig i at den katolske kirke er s\u00e5 manndominert, faktisk. Ta en titt p\u00e5 den f\u00f8rste artikkelen jeg f\u00f8rst viste til.<\/p>\n
For\u00f8vrig, s\u00e5 har tydeligvis denne debatten satt fart i enkelte!<\/p>\n
Christian sier:
\n onsdag, 5\/09\/2007 kl 08:14
\n Takk, Elida! Det var sannelig p\u00e5 tide med en kommentar fra en kvinne! Kommentaren er helt i stil med debattene for\u00f8vrig \u2013 og sv\u00e6rt betimelig!<\/p>\n
Knut Erik sier:
\n onsdag, 5\/09\/2007 kl 09:00
\n Kj\u00e6re Elida !
\n Du har misforst\u00e5tt noe.
\n Det er overhode ikke kvinnenes skyld at Kirken har blitt feminisert i de senere \u00e5r. Les innleggene om igjen. Det er derimot fiminiserte menn, og menns frav\u00e6r i Kirken som har skapt dette meget alvorlige problemet, som for\u00f8vrig Kirkens ledelse m\u00e5 finne en strategi imot, slik at vi kan komme ut av dette uf\u00f8re.<\/p>\n
trond sier:
\n onsdag, 5\/09\/2007 kl 12:25
\n Dersom snekkerne ikke gj\u00f8r jobben og setter r\u00f8rleggerne til snekringen, s\u00e5 er det ikke kritikk av r\u00f8rleggerne \u00e5 pr\u00f8ve \u00e5 f\u00e5 snekkerne p\u00e5 jobb igjen.<\/p>\n
Elida sier:
\n torsdag, 6\/09\/2007 kl 01:45
\n Takk for respons, alle sammen!<\/p>\n
Jeg vet jo ikke hvordan det er \u00e5 v\u00e6re mann i kirken, s\u00e5 jeg pr\u00f8ver \u00e5 forst\u00e5 de som sier at menn er usikre p\u00e5 rollen sin n\u00e5r de blir i mindretall. Jeg har ogs\u00e5 lagt merke til at mange kristne forsamlinger best\u00e5r av ca. 2\/3 kvinner og 1\/3 menn. Har lurt p\u00e5 hvorfor det er s\u00e5nn. Men den som st\u00e5r p\u00e5 talerstolen er i ni av ti tilfeller en mann. Mennene har jo bukten og begge endene. Hva klager de over? Selv har jeg savnet kvinnelige forbilder. Jeg ser jo opp til mange ledere og predikanter, men de er nesten alltid menn, og s\u00e5ledes kun delvis forbilde for meg som kvinne.<\/p>\n
Det som provoserte meg mest i denne debatten var det jeg oppfattet som likhetstegn mellom kvinnelighet og feighet, for eksempel i dette sitatet:
\n \u201dKatolikker b\u00f8yer hodet for det minste press og nesten unnskylder seg for at de er troende.
\n Det er IKKE ydmykhet, men feighet. Femininiseringen av katekesen og store deler av religionen (ikke minst liturgien) b\u00f8r ta sin del av skylden for det\u2026.\u201d<\/p>\n
Dessuten synes jeg at kvinners fortrinn (for eksempel at mange er flinke til \u00e5 g\u00e5r i kirken) ikke blir rost, men blir sett p\u00e5 som et problem:
\n \u201d\u2026 ratio of men to women in the pews has dropped from near parity to a ratio approaching one-to-two\u2026.. \u2013 Dette underst\u00f8tter min p\u00e5stand om at der kvinnene toger inn, toger mennene ut.\u201d \u201cJeg merker det selv hele tiden. Flertallet i messen er kvinner, mens mennene er i mindretall.\u201d<\/p>\n
At en kristen kone p\u00e5virker sin mann til \u00e5 g\u00e5 i kirken m\u00e5 jo v\u00e6re bra, men det virker som det ikke er det n\u00e5r eksempelet dras fram her:
\n \u201dScenarioet med mannen som g\u00e5r i kirken p\u00e5 grunna av kona, er velkjent.\u201d<\/p>\n
Og at en god mor kan v\u00e6re rollemodell ogs\u00e5 for sine s\u00f8nner og p\u00e5virke deres kall i livet blir liksom latterliggjort:
\n \u201dPriests boast that they became priests because of their mothers. Don\u2019t they have fathers?\u201d<\/p>\n
Ok. H\u00e5per ikke jeg virker for h\u00e5rs\u00e5r n\u00e5. Jeg syntes bare at alt kvinnelig ble problematisert og harselert med. Husk at vi tjener Gud sammen, b\u00e5de kvinner og menn.<\/p>\n
trond sier:
\n torsdag, 6\/09\/2007 kl 15:37
\n Hei Elida,
\n Ikke tenk p\u00e5 om du er for h\u00e5rs\u00e5r. Det er du ikke. Det var jeg som \u00e5pnet pandoras eske og jeg m\u00e5 da min santen t\u00e5le at det stilles sp\u00f8rsm\u00e5lstegn ved det jeg skriver!<\/p>\n
Du har kanskje rett i at det i for stor grad s\u00e5 ut til at feighet=kvinnelighet. Overhodet ikke intensjonen. Skylden for det m\u00e5 jeg ta p\u00e5 meg selv og m\u00e5ten jeg utferdighet noe av det jeg skrev. N\u00e5r jeg skriver femininisering, s\u00e5 mener jeg frav\u00e6r av manndom og det som er klassisk karakteristisk for menn.
\n Du har ogs\u00e5 helt rett i at vi alle tjener Gud, b\u00e5de menn og kvinner. Men p\u00e5 hver v\u00e5r m\u00e5te, ved \u00e5 oppfylle tingenes naturlige orden.<\/p>\n
Det nevnes i innlegget ditt at 9 av 10 av de som taler er menn og at du p\u00e5 bakgrunn av det (og annet) mener at menn har bukten og begge ender. Det er sikkert riktig, numerisk sett.
\n (Jeg m\u00e5 jo ta med her at det ikke er \u00e5pent for alle menn \u00e5 v\u00e6re \u201cp\u00e5 talerstolen\u201d. Presteskapet er forbeholdt menn, naturlig nok, men det er kun de menn som er prester som kan v\u00e6re hyrder. Ikke vi andre vanlige menn. Slik sett stiller vi ordin\u00e6re mannfolk helt likt med kvinner. Prosenten mannfolk som har hyrdeembede, er jo ekstremt liten. man snakker om promiller her)<\/p>\n
Men som enhver behaviourist (adferdspsykolog) og som vi egentlig alle commonsensisk forst\u00e5r, s\u00e5 sier man ting til kvinner P\u00c5 EN ANNEN M\u00c5TE enn man sier det til menn. Det er samme budskap, men forskjellig \u201cmetode\u201d, om du vil.
\n Reklamebransjen forst\u00e5r ogs\u00e5 dette. Det er derfor de har egne markedsf\u00f8ringteknikker spesielt rettet mot kvinner. Rett og slett fordi m\u00e5ten \u00e5 kommunisere et budskap p\u00e5 er forskjellig.
\n Og det er nettopp her cluet ligger, etter mitt syn. Man preker ikke for menn lenger. Man holder ikke homilier om prinsipper, logikk, logisk \u00e5rsakssammenheng etc, som det i hovedsak er menn som er mest tiltrukket av (Som alltid er det unntak!). Derimot s\u00e5 er det den evig tilgivende, snille, s\u00f8te, omsorgsfulle og milde som elsker oss uansett-Jesusen som konstant er i fokus.
\n Kristus var ikke bare slik. Han sa selv \u201cjeg kommer ikke med fred, men med sverd\u201d. I Skriften st\u00e5r det s\u00e5 ofte a\u2019la \u201cJeg kommer med straffedom over dere, s\u00e5 dere skal sanne at jeg er Herren, Allh\u00e6rs Gud\u201d
\n Hvor har refselsen blitt av? Er vi s\u00e5 mye bedre mennesker idag enn f\u00f8r? Hvor er svepen(ikke bokstavelig) og irettesettelsen? Dette har opp gjennom tiden v\u00e6rt \u201cmannsprat\u201d. (Man kjenner jo den med \u201d fikk kjeft av far og l\u00f8p til mor for tr\u00f8st\u201d Det er det som er det fine med dere kvinner!)
\n I stedet har vi androgyn forkynnelse og promotering av hovedsaklig feminine dyder, ogs\u00e5 for menn. Disse er dog i h\u00f8yeste grad dyder, men dyder i hovedsak tilpasset kvinner.
\n Summa summarum, s\u00e5 er mitt poeng at det hjelper ikke at det er en mann som sier noe, hvis det han sier er tilpasset kvinners \u00f8rer.<\/p>\n
Vi er fremdeles menn og kvinner. Det er trekk (jeg mener ikke fysisk) som karakteriserer kvinner og andre som karakteriserer menn. (Bortsett fra alt vi har til felles, selvsagt)
\n Hva er det som gj\u00f8r en kvinne til en kvinne? Hva gj\u00f8r en mann til en mann? Det sies at vi har 99% av de samme genene som apene. Det er da den ene % som utgj\u00f8r forskjellen, rent genetisk. Du er sikkert enig med meg at den delen er en ganske dr\u00f8y bit.
\n En mann karakteriseres ikke av de feminine trekk han m\u00e5tte ha, men av de maskuline. P\u00e5 samme m\u00e5te med kvinner. Apen karakteriseres ikke av de menneskelige trekk han har, men av de apeliknende trekk. Det er det som gj\u00f8r ham til nettopp en ape. Hvis ikke hadde han v\u00e6rt et menneske. P\u00e5 samme m\u00e5ten som mannen da hadde v\u00e6rt kvinne.<\/p>\n
Det er beklagelig at du oppfattet artikkelen som at det er noe negativt at kvinner er flinke til \u00e5 g\u00e5 i kirken. Det er ikke det som er meningen i det hele tatt. Meningen er at det er negativt at ikke mennene er der og at det menn gjerne liker, ikke er tilstede.
\n Uten andre menn, s\u00e5 forsvinner lettere de som m\u00e5tte komme. Det er d\u00e9t jeg har pr\u00f8vd \u00e5 si og det er d\u00e9t artikkelen tar opp.
\n Naturligvis er det ei heller negativt at en kristen kone p\u00e5virker sin mann i positiv retning! Problemet er derimot at det nok ikke er s\u00e5 attraktivt for hennes ektemann \u00e5 g\u00e5 i konas syklubb, for \u00e5 bruke et folkelig eksempel. Det betyr ikke at syklubb og jenteprat er objektivt sett negativt, gj\u00f8r det vel? Det M\u00c5 v\u00e6re et mannsfellesskap ogs\u00e5.<\/p>\n
Er enig i at den siste med prestenes m\u00f8dre er temmelig sleivete.Det er \u00e5penbart at en god mor kan p\u00e5virke sine s\u00f8nner i meget stor grad. Statistikken viser bare at fars p\u00e5virkning er enda viktigere. Dessverre, m\u00e5 jeg si. Det hadde v\u00e6rt hell og lykke hvis det var motsatt i mange tilfeller, men det er det ikke.
\n Som statistikken ogs\u00e5 viser, s\u00e5 er en kombinasjon av mors og fars p\u00e5virkning en usl\u00e5elig duo. Den rager milevis over nestemann p\u00e5 listen.
\n Kanskje det er et argument i debatten om kj\u00f8nnsn\u00f8ytrale ekteskap ogs\u00e5?<\/p>\n
Uansett, s\u00e5 h\u00e5per jeg at nyanseringene har bidratt til en noe endret forst\u00e5else av hva som egentlig ble sagt hos deg.<\/p>\n
M\u00e5 bare nevne noe om kvinnelige forbilder i Kirken.
\n Historien flyter over av kvinnelige forbilder. Den nylig nevnte Mor Teresa er ett. Hildegard av Bingen er et annet. St. Birgitta (som til og med formante og korrigerte paven direkte opp i ansiktet hans!), St. Therese, St. Jeanne d\u2019Arc, V\u00e5r Frue (m\u00e5 ikke glemmes!), St Maria Magdalena, v\u00e5re hjemlige selvoppofrende nonner, de myndige og uhyre dyktige s\u00f8strene som fremdeles er skolel\u00e6rerinner.
\n De kvinnelige forbilder er der i s\u00e5 rikt antall at man kanskje ikke ser skogen for bare tr\u00e6r?
\n M\u00e5 man, for \u00e5 v\u00e6re et kvinnelig forbilde, bli som en mann? Er det d\u00e9t kvinner legger opp til i dagens samfunn? Det tror jeg ikke noe p\u00e5.<\/p>\n
Til sist takker jeg for tankevekkende\/oppklarende motinnlegg!<\/p>\n
Mishka sier:
\n l\u00f8rdag, 8\/09\/2007 kl 14:05
\n Dette var en interessant debatt. At den l\u00e5 under \u201dpaven m\u00f8tte en halv million italienske ungdommer\u201d var kanskje litt overraskende.
\n Jeg skriver bare min mening her. Har ingen bakgrunn overhode for \u00e5 kunne argumentere med hvorfor jeg mener det jeg mener.
\n Kvinnene i menigheten der jeg g\u00e5r, er i h\u00f8yeste grad mer synlig enn mennene. Men det betyr da ikke at de er en feminisert menighet av den grunn.
\n Jeg tror noen setter ut piggene med en gang de h\u00f8rer at kvinner ikke kan v\u00e6re prester og ser p\u00e5 dette som en undertrykkende holdning. Det er forskjell p\u00e5 \u00e5 bli undertrykt og p\u00e5 \u00e5 underordne seg.
\n Kvinner blir ikke sett ned p\u00e5 av den grunn. Det er jo ikke meningen at kvinner ikke skal synes eller komme til messe. Om det siste hadde v\u00e6rt tilfelle hadde det kanskje l\u00f8st problemet med for fulle kirker.
\n At prester blir prester pga at de har blitt att med i kirken av m\u00f8drene sine tror jeg er tull. Et kall er nok et kall uansett og det er jo bar de kommer i kirken i det hele tatt. Dessuten vil de jo da se at det hele blir ledet av en mann, eller flere menn.
\n At flere kvinner g\u00e5r i kirken enn menn er faktisk menns eget ansvar. Det er opp til hvert enkelt menneske \u00e5 komme seg i kirken. At barn ofte blir med mor er kanskje pga kvinnens rolle i hjemmet som oppdrager.
\n Forst\u00e5r at kvinnene f\u00e5r flere oppgaver i kirken, om det er i mangel p\u00e5 menn. Alterjenter kan jo v\u00e6re et alternativ n\u00e5r man ikke har noen gutter som er t\u00f8ffe nok. Det er foreldrenes ansvar \u00e5 f\u00e5 barna i kirken. Og det er foreldrenes ansvar \u00e5 oppmuntre sine s\u00f8nner til \u00e5 ville ministrere.
\n Men kvinnenes rolle b\u00f8r styres av en person i menigheten. Presten. Om det er grunner til at presten velger kvinnelige ministranter, b\u00f8r jo egentlig ikke v\u00e6re noe vi andre trenger \u00e5 bekymre oss om. Om presten velger en kvinne til \u00e5 lese tekster eller forb\u00f8nner er og opp til presten. Kanskje det mangler egnede menn. Kanskje det er siste utvei.
\n Tror dagens \u201dpysete\u201d menn skyldes mer feminiseringen i verden generelt og ikke spesielt i kirken.
\n \u00c5 sende erkeengelen Gabriel p\u00e5 et sensivitetskurs, syntes jeg h\u00f8res bra ut Trond. Men med dagens kvinnebilde, b\u00f8r kanskje damer sendes til samme sted?<\/p>\n
trond sier:
\n l\u00f8rdag, 8\/09\/2007 kl 15:42
\n Mishka,
\n \u201cDet er forskjell p\u00e5 \u00e5 bli undertrykt og \u00e5 underordne seg\u201d
\n -Amen!<\/p>\n
Kirken hadde ikke overlevd uten kvinnene. Men heller ikke uten mennene. Jeg skj\u00f8nner ikke hvorfor det er s\u00e5 vanskelig for enkelte idag \u00e5 forst\u00e5 at det er KOMBINASJONEN som er saliggj\u00f8rende i den forstand at vi kompletterer den andre og ikke erstatter ham eller henne.<\/p>\n
Du har helt rett i at presten styrer kvinnenes rolle, p\u00e5 samme m\u00e5te som han styrer menighetslivet generelt.
\n Kvinnelige ministranter, derimot, det (b\u00f8r) styres mer av tradisjonen enn av den enkelte prest. P\u00e5 samme m\u00e5te som den enkelte prest ikke er fullstendig fri til \u00e5 bestemme noe uavhengig av Kirkens doktrine (e.g at han tillater skilte som har \u201cgiftet\u201d seg p\u00e5 nytt, uten noen som helst annullering, \u00e5 motta kommunion), er han heller ikke fri til \u00e5 bestemme noe uavhengig av Kirkens tradisjon. Kirkens tradisjon er selve livs\u00e5ren i Kirken. Bibelen springer ut av den apostoliske tradisjon, likeledes hele depositum fidei (trosskatten). Til og med paven selv kan ikke tulle med tradisjonen. Om han gj\u00f8r det, g\u00e5r han egentlig ut over sin fullmakt. (Paveeden best\u00e5r i \u201c\u00e5 gi videre og beskytte det han selv har mottatt.)
\n Alterjenter er et eksempel p\u00e5 eksess og overskridelse av myndighet. Pave JPII kjempet durabelig mot alterjenter, men ble tvunget til \u00e5 resignere i 1994, da biskopene de facto \u201ctvang\u201d ham til \u00e5 godta det. Det faktum at noe er tillatt, er ikke det samme som at det b\u00f8r gj\u00f8res. (Et eksempel p\u00e5 hvordan det g\u00e5r n\u00e5r kollegialitetsprinsippet styrer p\u00e5 tvers av den hierarkiske kirke. Kirken er i sin natur ikke noe demokrati. Det er bare den norske kirke som tror at sannhet kan avgj\u00f8res ved flertallsbeslutninger.)<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Det har v\u00e6rt en debatt om kvinners plass i kirken p\u00e5 denne bloggen akkurat ei uke n\u00e5 (med utgangspunkt i at den tradisjonelle latinske messen ikke gir kvinnene noen liturgiske oppgaver), under en post som handler og noe ganske annet. Derfor tar jeg og flytter debatten hit, slik at flere kan lese og delta. Knut […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"site-sidebar-layout":"default","site-content-layout":"","ast-site-content-layout":"default","site-content-style":"default","site-sidebar-style":"default","ast-global-header-display":"","ast-banner-title-visibility":"","ast-main-header-display":"","ast-hfb-above-header-display":"","ast-hfb-below-header-display":"","ast-hfb-mobile-header-display":"","site-post-title":"","ast-breadcrumbs-content":"","ast-featured-img":"","footer-sml-layout":"","ast-disable-related-posts":"","theme-transparent-header-meta":"","adv-header-id-meta":"","stick-header-meta":"","header-above-stick-meta":"","header-main-stick-meta":"","header-below-stick-meta":"","astra-migrate-meta-layouts":"default","ast-page-background-enabled":"default","ast-page-background-meta":{"desktop":{"background-color":"var(--ast-global-color-5)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"tablet":{"background-color":"","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"mobile":{"background-color":"","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""}},"ast-content-background-meta":{"desktop":{"background-color":"var(--ast-global-color-4)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"tablet":{"background-color":"var(--ast-global-color-4)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"mobile":{"background-color":"var(--ast-global-color-4)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""}},"footnotes":""},"categories":[3],"tags":[],"class_list":["post-3091","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-katolsk"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3091","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=3091"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3091\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=3091"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=3091"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=3091"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}