Jeg skrev for noen dager siden om \u00e5 snu alteret, en post som etter hvert utvikla seg til \u00e5 bli en samtale for eller mot den gamle og den nye messen. Jeg trykker et par av innlegga derfra under, med mine egne kommentarer. De kommentarene er at det ikke er riktig (for de aller fleste personers del) og heller ikke det mest fruktbare (slik jeg ser det i alle fall), \u00e5 sette den gamle og den nye formen av messen s\u00e5 sterkt opp mot hverandre.<\/p>\n
Det er utvilsomt slik at Vatikankonsilet \u00f8nska noen forandringer i messefeiringa, og det er vel like utvilsomt at Consilium-gruppa gikk sv\u00e6rt langt i \u00e5 forandre liturgien – sannsynligvis sv\u00e6rt mye lenger enn konsilfedrene hadde tenkt seg. Da blir sp\u00f8rsm\u00e5let om alle disse forandringene var nyttige sv\u00e6rt aktuelt, kanskje b\u00f8r man g\u00e5 tilbake p\u00e5 noen av forandringene? Det andre sp\u00f8rsm\u00e5let man diskuterer er s\u00e5 hva en organisk utvikling er, og hvor realistisk det er \u00e5 gjeninnf\u00f8re ting som Kirken sannsynligvis gjorde for 1500, men som ikke hadde v\u00e6rt i bruk siden den tid – det er blitt min overbevisning at det er lite fruktbart \u00e5 forandre ting p\u00e5 en s\u00e5 uorganisk m\u00e5te.<\/p>\n
Jeg argumenter alts\u00e5 en del imot det andre argumantet under, og jeg er ogs\u00e5 kritisk til at man snakker s\u00e5 mye enten-eller. For det er vel nesten ingen tilhengere av TLM i Norge som deltar s\u00e6rlig ofte i feiringen av denne messen, de deltar vel de aller fleste s\u00f8ndagen i messen i dens nye form. Pave Benedikt gjorde det ogs\u00e5 sv\u00e6rt klart at alle m\u00e5tte godkjenne Novus ordo som gyldig messefeiring, og det blir derfor en avsporing av debatten \u00e5 forutsette det motsatte.<\/p>\n
Her er de to siste kommentarene fra den tidligere posten: <\/p>\n
1<\/b>
\nAt noen velger den nye messen fremfor tlm er for meg helt ubegripelig.
\nMen de f\u00e5r velge selv. Jeg kjenner mange flotte mennesker og sv\u00e6rt ortodokse mennesker som der foretar et bevisst valg. Valget er for meg uforst\u00e5elig, men vi er forskjellig skrudd sammen.<\/p>\n
Jeg gidder ikke \u00e5 g\u00e5 inn p\u00e5 antikvarianisme og benektelse av av legitim organisk utvikling med deg enda en gang. Det er tydelig at heller ikke pave Benedict i sine skriv\/b\u00f8ker\/forord om liturgi klarer \u00e5 p\u00e5virke deg til \u00e5 i det minste lese motstanderens argumenter. Ei heller Fr. Fessio. Ei heller Dom Gueranger. Ei heller St. Pius X. Ei heller Pius XII. Ei heller Fr.Fortesque.
\nKanskje du i det minste vil ta imot tips om \u00e5 lese en av den nye messens v\u00e5pendragere og en mann som stod bak komposisjonen kjent som Novus Ordo?
\nFr. Joseph Gelineau, SJ er navnet og boken er \u201cDemain la Liturgie\u201d
\n\u201cLa dem som, lik meg selv, har sunget og kjent en latinsk gregoriansk messe huske den dersom de kan. La dem sammenligne den med messen vi n\u00e5r har f\u00e5tt. Ikke bare ordene, melodiene og gestene er forskjellige. For \u00e5 si sannheten, s\u00e5 er det en annen og forskjellig messeliturgi. Det f\u00f8lgende m\u00e5 sies utvetydig: Den Romerske Ritus slik vi kjente den, eksisterer ikke lenger. (Le Rite Romain tel que nous l\u2019avons connu n\u2019existe plus) Den er \u00f8delagt.(il est d\u00e9truit) Sidetallene er side 9-10.<\/p>\n
Etter en organisk forklaringsmodell skulle det v\u00e6re \u00c5PENBART at ikke NO \u201cligger n\u00e6rmere urkirkens eller apostlenes praksis\u201d, fordi man BRYTER det organiske utviklingsprinsipp og erstatter det som er nedarvet gjennom tidene med noe helt nytt! Til og med pave Benedict kaller den for \u201cet banalt p\u00e5 stedet-produkt\u201d
\nNO er ikke utviklet fra en gammel messe, den er p\u00e5funnet og komponert.
\nI tr\u00e5d med dette er det faktisk TLM som bygger p\u00e5 urkirkens messe og apostolisk praksis og ikke NO.<\/p>\n
Argumentet ditt for \u00e5 velge NO er med andre ord ikke holdbart ut fra slike kriterier.
\nAt du vil velge og foretrekker Novus Ordo er du jo helt fri til. Ingen hindrer deg i det. Men logisk, faktisk og historisk sett mener jeg det er godtgjort at et slikt valg ikke kan gj\u00f8res p\u00e5 bakgrunn av dette argumentet.<\/p>\n
2<\/b><\/p>\n
Jeg har aldri sagt at det er noe galt med TLM per se. Jeg reagerer bare p\u00e5 det jeg opplever som en demonisering av NO. \u00c5 fors\u00f8ke \u00e5 forby TLM var, slik jeg ser det, meget uheldig. Selv om jeg er fullstendig fremmed overfor denne messeformen, forst\u00e5r jeg ikke hvorfor den skulle forbys. Det som har v\u00e6rt god m\u00e5te \u00e5 feire messe p\u00e5 i godt og vel 500 \u00e5r, kan ikke v\u00e6re feilaktig.<\/p>\n
Med hensyn til \u201corganisk utvikling\u201d s\u00e5 er det ikke s\u00e5 lett \u00e5 si hva organisk utvikling inneb\u00e6rer. Tenker en seg en line\u00e6r utvikling, slik at det som introduseres aldri kan erstattes av noe som representerer \u00e5 la seg inspirere av urkirkens praksis, s\u00e5 er sikkert NO \u201cuorganisk\u201d. Men om en mener at Kirken kan utvikle seg som den selv vil (ledet av Den Hellige \u00c5nd), s\u00e5 er det ikke noe galt i at den endrer m\u00e5ten \u00e5 feire messe p\u00e5. Det er ikke bare 68-ere som \u00f8nsker NO velkommen.<\/p>\n
Motstanden mot NO vitner i grunnen om en svak tro p\u00e5 Kirken som \u201csannhentens st\u00f8tte og grunnvoll\u201d. Tar en katolsk tro p\u00e5 Kirken p\u00e5 alvor, blir det ufattelig hvordan den skulla ha kunnet feile s\u00e5 fundamentalt mht. NO vs. TLM. Kirken ville aldri kunne v\u00e6re kirke i katolsk forstand dersom den kunne komme til \u00e5 innf\u00f8re en vederstyggelig messeform.<\/p>\n
I motsetning til dem av mine s\u00f8stre og br\u00f8dre i troen som bare \u00f8nsker TLM og avskyr NO, \u00f8nsker jeg begge messeformer velkommen. \u00c5 forby TLM har jeg aldri v\u00e6rt for. At jeg ikke f\u00f8ler at TLM er \u201cmin\u201d messe, betyr ikke at jeg kan nekte andre \u00e5 feire den. Like lite som det burde v\u00e6re berettighet for tradisjonalister \u00e5 nekte meds\u00f8stre\/-br\u00f8dre \u00e5 feire messe p\u00e5 en m\u00e5te som er inspirert at apostolsik praksis og godkjent av Kirken.<\/p>\n
G\u00e5r en kirkenhistorien n\u00f8ye etter i s\u00f8mmene, finner en nok et og annet som med fordel er avskaffet og erstattet av en mer autentisk form for kristendom.<\/p>\n
Det er iallfall ikke organisk f\u00f8rt \u00e5 innf\u00f8re noe (som NO) og s\u00e5 fjerne det helt etter et visst antall \u00e5r. S\u00e5pass tro p\u00e5 Kirken b\u00f8r en ha at en aksepterer innf\u00f8ring av NO. Men det er lov \u00e5 reagere mot dem som ikke vil ha noe av det tradisjonelle\u2014prinsipiell motstand mot TLM er ikke katolsk, det er i bunn og grunn skismatisk. Det samme gjelder\u2014analogt\u2014fanatisk motstand mot NO.<\/i><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Jeg skrev for noen dager siden om \u00e5 snu alteret, en post som etter hvert utvikla seg til \u00e5 bli en samtale for eller mot den gamle og den nye messen. Jeg trykker et par av innlegga derfra under, med mine egne kommentarer. De kommentarene er at det ikke er riktig (for de aller fleste […]<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"site-sidebar-layout":"default","site-content-layout":"","ast-site-content-layout":"default","site-content-style":"default","site-sidebar-style":"default","ast-global-header-display":"","ast-banner-title-visibility":"","ast-main-header-display":"","ast-hfb-above-header-display":"","ast-hfb-below-header-display":"","ast-hfb-mobile-header-display":"","site-post-title":"","ast-breadcrumbs-content":"","ast-featured-img":"","footer-sml-layout":"","ast-disable-related-posts":"","theme-transparent-header-meta":"","adv-header-id-meta":"","stick-header-meta":"","header-above-stick-meta":"","header-main-stick-meta":"","header-below-stick-meta":"","astra-migrate-meta-layouts":"default","ast-page-background-enabled":"default","ast-page-background-meta":{"desktop":{"background-color":"var(--ast-global-color-5)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"tablet":{"background-color":"","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"mobile":{"background-color":"","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""}},"ast-content-background-meta":{"desktop":{"background-color":"var(--ast-global-color-4)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"tablet":{"background-color":"var(--ast-global-color-4)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"mobile":{"background-color":"var(--ast-global-color-4)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""}},"footnotes":""},"categories":[11,12],"tags":[],"class_list":["post-3445","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-liturgi","category-tlm"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3445","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=3445"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3445\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":5517,"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3445\/revisions\/5517"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=3445"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=3445"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/aomoi.net\/blogg\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=3445"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}