feb 032007
 

Den siste uken har det vært litt diskusjon på norske blogger om hva Den katolske kirke lærer. Og for å si det rett ut: Her har det blitt påstått mange absurde ting.

Men det er faktisk ganske lett å finne ut hva Kirken lærer. DEN KATOLSKE KIRKES KATEKISME kom ut i 1992, den kom ganske snart ut på norsk, og den kan leses online her: http://www.katolsk.no/kkk

Her finner protestanter hva vår kirke virkelig lærer. Jeg regner med at man da finner at det meste av katolsk tro er helt normal kristen lære, men at det er noen punkter man er uenig i. Disse omdiskuterte punktene er jeg gjerne med og samtaler om. (Men jeg vil gjerne spares for underlige påstander om ting som katolikker visstnok skal lære, men som faktisk er helt absurde.)

  26 Responses to “Hva lærer den katolske kirke?”

  1. Jan-Aage Torp bad med leggja ut kìlde til den omtalte læresetningi som du meinte eg laug når eg framstilde. Det har eg no gjort. Læresetningi kjem frå Alphonus de Liguori, som du visseleg må kenna, fortel fylgjande (sitert frå Catholic Layman, July, 1856) at den syndaren som vågar å venda seg beintfram til Kristus må rekna med å verta utsett for vreide og redslor. Men um han berre i staden vender seg til «jomfrua» i meditasjon, treng ho berre «visa» sonen «brystene som han sygde», og fylgjene vert då at vreiden hans, når han ser brystene hennar, straks vert stild.

  2. Du misforstår ganske grundig her, Lars-Toralf, hva en katolikk skrev for 150 år siden betyr jo ikke at dette er katolsk LÆRE – det betyr bare at en person skrev dette i 1856.

    Den katolske kirkes lære finner vi i offisielle kirkedokumenter, bl.a. i Den katolske kirkes katekisme, som jeg på nytt oppfordrer deg til å lese.

    (Og fra katekismen må du gjerne stille spørsmål og komme med kristikk. Men å grave fram obskure ting fra flere hundre år siden, har faktisk svært liten interesse.)

  3. Til Pastor Moi og alle:

    La oss forutsette at vi er på samme prosjekt som Pastor Moi og har kirkens enhet i focus, idet annet jo er i strid mot troens tredje artikkel.

    Da må Moi først og fremst være klar over at det må være måte på til katekismer. Og jeg vil bruke det paralelle eksempel. Luthers store katekisme er større enn bibelen. Uleselig. Hans bordtaler ca 0.75 hyllemeter, ikke alltig edru. Refleksjonene gjør seg selv, men Paven var heller ikke alltid edru i de dage… Luthers lille katekisme, den kan jeg anbefale men med en klype salt og i orginal. Den er faktisk lesbar. Men så har vi Luthers aller minste katekisme, fadervår diktet på rim til å synge og meditere over.

    «Vater unser im Himmelrech,
    der du uns alle heissest gleich,
    Brüder sein und dich beten an
    und will das Beten von uns ha’n.
    Gibt dass nicht bet allein der Mund,
    gibt dass es kommt vom Herzens Grund!»

    Oversatt til Norsk av Landstad. En perle. Det er Luthers aller minste katekisme.

    Der kan dere bare se, katekismer, dess mindre jo bedre.

    … Er dette ikke forstått og i orden også av Pastor Moi, så kan ikke jeg peke på for eksempel et autorisert Dansk nettsted og si «Der kan man lete etter kirkens eventuelle mening», og jeg kan ikke peke på kirkedøren og si «Bak den døra der lærer kirken» og heller ikke si «Tro det eller ei, men der må du gjøre deg opp din egen mening på kritisk måte, pass bare på å ikke forstyrre andre som er ute i samme ærend!» Og så kan jeg gi råd om hvordan man leter og eksaminerer, for der er jeg spesialist.

    Og jeg vil ikke kunne si «Se opp for hva Professor Ratzinger nå har dosert og prøv å legge det til grunn for tenkningen, finn ham i orginal og unngå falske oversettelser!» …

    Hilsen
    Sverre

  4. Så lenge ikkje paven har proklamert offentleg at dette ikkje er offisiell lære – så står det fast som offisiell lære – slik eg ser det. Liguori er faktisk, trass alle sine perversitetar – helgen – og jesuittarordenens store læremeister.
    Marta Steinsvik skriv utfyllande um dette –

  5. Storstrand
    Det er vel mange hundre tusen spørsmål som paven ikke uttaler seg om, og hvorfor skulle han uttale seg om teolgiske uttalser som er 150 år gamle og som aldri har vært offisiell katolsk lære?

    Jeg vil vel også håpe at Marta Steinsvik kan holdes utenfor en samtale om Den katolske kirke i 2007.

    Og faktisk må jeg få lov til å gjenta: Den vil ikke bli noen fruktbar samtale om Den katolske kirkes lære, hvis man ikke holder seg til Kirkens offisielle lære; som alle kan finne i Katekismen og dokumenter fra 2. Vatikankonsil, gjerne også fra 1. Vatikankonsil, fra Tridentinerkonsilet etc.

  6. Dette er jo en helt absurd argumentasjon Storstrand. Mener du virkelig at alt som blir sagt av katolske helgener må være dogme, sålenge det ikke eksplisitt blir tilbakevist av paven? Hvor har du dette fra?

    Enten betyr dette at du mangler en grunnleggende forståelse av hva som regnes som kirkens lære, eller at du fører en ganske uærlig argumentsjon.

    Som Fader Moi sa:

    «Den katolske kirkes lære finner vi i offisielle kirkedokumenter, bl.a. i Den katolske kirkes katekisme, som jeg på nytt oppfordrer deg til å lese.»

    Kan dette bli klarere?
    Vi du kritisere katolsk lære, så får du ta utgangspunkt i OFFISIELLE KIRKEDOKUMENTER.
    Sett i gang!

  7. Som tidlegare skrive, er Liguori ingen «kven som helst» innan «kyrkja» dykkar. Difor står det opp til dykk å prova at eg tek feil – og det hev det ikkje gjort.
    Kva gjeld Marta Steinsvik er boki hennar framleides det sterkaste akademiske forsvarsskriftet for protestantisk tru som er publisert i Noreg – og ingen – eg hermer meg sjølv – INGEN – i den romersk-katolske kyrkja hev til dags dato greidd attendevisa noko av det som stend i henne.
    Litt ekstra um Liguori: Han er opphøgd til «Doktor av Kyrkja» – og med sin probabilisme rekna for å vera jesuittane sin fremste lærar.
    Sidan eg opponerar (medvite) mot absolutt alt som jesuittane står for – og meiner at den delen av paragraf 2 i Grundlàgi som nemner dei burde vore innførd att – står eg fast på dette.
    Det tyder korso ikkje at eg trur eller meiner at alle katolikkar er ufrelste. Berre majoriteten – og alle som ber til Maria (inklusive den til eikvar tid sitjande pave).

  8. Dette er fortsatt irrelevant. Hl. Augustin var også «Doktor av Kirken». Trass i dette er det ting Augustin lærte som ikke er dogmer. Igjen, skal du finne læresetningene til den katolske kirken må du gå til offisielle kirkedokumenter.

  9. Som protestant er det kanskje ikke så rart at Lars-Toralf ikke er i stand til å forstå at det er det læreembetet lærer (dvs. paven og biskopene) som er den til enhver tid gjeldende læren innenfor Den katolske kirke, og ikke hver enkelts personlige oppfatning. Det er de troende som skal føye seg etter læreembetet, ikke læreembetet som skal føye seg etter det hver enkelt måtte mene (slik Lars-Toralf ser ut til å tro, jf. «Så lenge ikkje paven har proklamert offentleg at dette ikkje er offisiell lære – så står det fast som offisiell lære»).

  10. Marta Steinsviks – St. Peters himmelnøkler, har jeg tatt meget godt vare på i bokhyllene. Men, at dette er et akademisk forsvarsskrift og antijesuittisk avsløring, har jeg MEGET vanskelig å innse. Jeg tror vi her står overfor vidt forskjellige begrepsapparater.
    Den ignatsianske spiritualitet kan jeg IKKE se at Marta Steinsvik berører i det hele tatt. Jeg må innrømme at jeg har lest boken flere ganger.

    Nei – kom heller med kritikk av hva JESUITTENE de facta står for, og mener, så skal jeg komme tilbake med anerkjennende interesse for ditt engasjement.

    Jeg kommer ihu en historie om en nordmann som var meget imot den katolske Kirke (kanskje også Jesuittene). Han var meget frimodig, han nøyde seg ikke bare med å skrible på webblogger (som oss).
    Han dro til Roma for å disputere imot den katolske Kirke.
    Noe må ha skjedd med denne mannen, for noen år senere kom han tilbake til Norge, da som katolsk biskop i Oslo katolske bispedømme !!

  11. Stakkars mann! Tenk å venda Jesus ryggjen til fyremun for ein som kallar seg hans stadfyretredar på jordi – og det utan rett til å gera det.

  12. Lars-Toralf
    Kanksje du skal lytte mer til katolikkenes egen beskrivelse av paven: Jesus ga Peter og de andre apostlene oppgaven å lede Kirken/ lede de kristne, og det er denne oppgaven paven og de andre biskopene fortsatt utfører. (Begrepet «Jesu stedfortreder» vekker helt feil assosiasjoner.)

  13. Paven leider den katolske «kyrkja» – ikkje heile den kristne kyrkja – det er i seg sjølv ei vranglære basera på 1. Ei feiltolking av Matteus 18:13 – «Eg segjer deg at du er ein stein, og av slike steinar skal eg byggja mi bygning», som det stend i den hebraiske originalen.
    Og vidare 2. Den historisk gale påstanden um at Peter nokon gong var i Roma. Ikkje minst sidan gravi hans vart funnen i Jerusalem for snart seksti år sidan.
    Det finst mykje meir å ta tak i ogso – men eg tvikar på um det hev noko fyre seg å masa med. Eg trur det eg trur – og ikkje det andre segjer eg skal tru.

  14. hæ…at dere gidder å diskutere sånt….skjønner ikke at det her er interessen deres i det hele tatt…
    sorry ass dudes…

  15. Herr Storstrand synes å være noe forvirret. (1) Skriftstedet som berører ‘nøkkelmakten’ er Matt 16,18. (2) Matt 16:18 er ikke skrevet på hebraisk, men på (koine) gresk. Det er ingen seriøse historiskere som tror at St. Peters grav er funnet i Jerualem. En samlet oldkirkelig tradisjon vitner om at Peter døde i Roma, ca. 64 e.v.t. Også av Det nye testamente kan det sluttes at Peter dro til Roma (eller «Babylon» som byen kalles i 1 Pet 5, 13). «Babylon» var beviselig et navn på Roma i det første århundret av vår tidsregning. Se også Åp 17:18.

  16. I den katolske kirken fikk de apokryfiske bøker litt etter litt anerkjennelse, og på kirkemøtet i Trent den 8 april 1546, ble størsteparten av dem erklærte for kanoniske og autorative, og derfor finnes de senere i alle romersk katolske bibler. Den protestantiske kirken derimot har alltid forkastet de apokryfiske bøker, av den grunn at de ikke finnes i den hebraiske Bibelen og heller ikke blir sitert i Det nye testamente. De ble imidlertid trykt med i de protestantiske bibelutgavene helt frem til år 1826, da mellom Det gamle og Det nye testamente.

    Vi kan med andre ord se at de apokryfiske bøkene ble neglisert av de første kristne i oldtiden. Det finnes flere bevis på at disse tvilsomme apokryfiske bøker ikke ble inkludert i Septuaginta før på 300 tallet.

    Tobits bok: «Almisser befrier fra døden og renser fra all synd», står det i Tobits bok. Den katolske kirke bruker dette stedet i Tobit for å bevise at deres undervisning og praksis er basert på «Hellige Skrifter».

    Judits bok: Denne boken har ingen verdi som historisk kilde, ettersom Nebukadnesar ikke var konge over det assyriske rike, men over det babylonske rike. Mange andre detaljer i boken er alldeles uforenlige med kjente fakta, og derfor er man i alminnelighet enig om at Judits bok ikke er virkelig historie og heller ikke bestemt til å være det, men hva man kaller en «historisk fiksjon», det vil si en skildring som er kledd i historisk form. Judits bok er skrevet på gresk.

    Den andre makkabéerbok: Denne boken er av en helt annen karakter enn den første, som historisk kilde er den ikke så utfyllende. Forfatteren er her mer opptatt av en religiøs skildring enn historisk skildring. Læren om skjærsilden blir hentet fra 2 makkabéerbok 12:41-45, hvor det i vers 45 står følgende:

    «Dessuten hadde han for øye den herlige lønn som venter dem som dør i troen på Gud – en fom og gudfryktig tanke! Derfor ordnet han dette sonofferet (2000 drakmer sølv) for de døde, så de kunne bli løst fra sin syndeskyld.» (Det gamle testamentes Apokryfiske bøker, Det norske Bibelsekap, Oslo 1988)

    Manasses bønn: For sin ugudelighets skyld ble kong Manasse lagt i kobberlenker og bortført til Babylon. Ved denne hendelsen angret han sine misgjerninger og ropte til Gud om nåde. 2. Krøn 33:11-13. Ifølge 2.Krøn 33:18-19 ble denne bønn skrevet ned i boken om Israels konger. Trolig er denne bønnen til Manasses en fiksert eller oppdiktet utgave, ettersom både bønnens alder og forfatter ikke er kjent.

    http://www.bibelfakta.no/sider/tekst.asp?side=50

    De apokryfiske bøker. Hvilke er de, og hva inneholder de?

  17. Disse – og mange flere av Den Katolske kirkes påstander, må vi for sannhetens skyld, avsløre som falske.
    Paven er ikke menighetens overhode. Bibelen forteller oss i Efes.5,23 at Kristus er kirkens hode.

    I Mark.10, 35-43, står det at Jakob og Johannes engang kom til Jesus og spurte om de kunne sitte ved hans høyre og venstre side ved etableringen av hans rike. (Skikken på den tiden var at de to som i myndighet og autoritet sto kongen nærmest, satt ved hans side.)

    Hvis Den Katolske kirkes påstander er sanne, er det naturlig at Jesus her ville fortalt de to Sebedeus-sønnene at Peter var apostelen utpekt til å ha den viktigste plassen.

    Men Jesu respons var noe helt annet. Han minnet dem i stedet om at verdslige fyrster hersker over mennesker med makt og autoritet, deretter legger han til; «men slik er det ikke blant dere».

    I Guds system skulle ikke paver og biskoper ha makt og myndighet. Dette er verdens måte å fungere på, ikke Guds.

    Det er helt klart at pavemakten her identifiserer seg med et verdslig system.

    Også andre steder i bibelen advarer Jesus mot kirkehierarki. (Hierarki = prestevelde, streng rang- orden, Media leksikon) I Matt.23, 8-10 sier han:

    «Men dere skal ikke la dere kalle rabbi, for det er en som er lærer for dere, og dere er alle søsken. Og kall ikke noen her på jorden far; for dere har bare en far, han som er i himmelen. La heller ikke noen kalle dere veiledere; for dere har bare en veileder; Kristus.»

    Det burde være unødvendig å minne om at pave betyr far. Hvorfor valgte Den Katolske kirke nettopp denne tittelen Jesus ber oss ikke benytte ? Mange tittelformer var tilgjengelige, hvorfor pave ?

    HVEM ER KLIPPEN ?

    Pavemakten bruker Jesu ord i Matt.16,l8 som bevis på at personen Peter var klippen Jesus skulle bygge sin kirke på.
    Teologer gjennom tiden har gitt 3 mulige tolkninger av Jesu ord:

    1. At personen Peter er klippen kirken skal bygges på.
    2. At Peters bekjennelse (tro) på at Jesus er Guds sønn (Messias og frelser) er menighetens fundament.
    3. At Jesus selv er klippen.

    I det 4.århundre etter Kristus, da pavemakten hadde behov for en Bibelsk begrunnelse for pavens makt og autoritet, ble tolkning nr. 1 attraktiv for kirken.

    Her møter vi ennå engang en av kirkens grusomme og frekke forfalskninger. I denne teksten snakker selvfølgelig ikke Jesus om mennesket Peter, men om Peters bekjennelse:

    «Du er Messias, den levende Guds sønn» (Matt. 16,16).

    Jesus kom med et nytt spørsmål. «Og dere, spurte han, hvem sier dere at jeg er?» Da var det Simon Peter tok til ordet og svarte for alle disiplene: «Du er Messias, den levende Guds sønn». Jesu respons til denne korrekte bekjennelsen er «- dette har ikke kjøtt og blod åpenbart deg, men min Far i himmelen. (vers 17) Deretter begynner Jesus en setning med ordene;
    «Du er Peter» (Dette er en vanlig måte å tiltale en person på, og betydningen burde være klar. Du Peter… osv. Eller, du som er/heter Peter… osv)
    Fortsettelsen av Jesu setning er: «På denne klippe vil jeg bygge min menighet.» Det kommer, som vi skal se senere, klart fram i Bibelen at verken Peter eller de andre apostlene tolket Jesu ord slik Den Katolske kirke begynte å gjøre det 3-4 hundre år senere.

    Etter denne samtalen, fortsatte disiplene å krangle om hvem som var den største. (Matt.18,1). I 1.Peter 2,4, appellerer Peter selv til sine lesere (etter Jesu død) og ber dem komme til Kristus, den levende klippen. Peter og disiplene forsto hva Jesus mente!
    Navnet Peter kommer fra det greske petros (som betyr småstein, en liten stein eller klynge av små steiner). Når Jesus sier «på denne klippe» bruker han ordet petra som har en annen betydning enn petros. Petra har betydningen fjell, fjelltopp, stort fjellparti eller stor stein. Vårt ord klippe kontra liten stein, forklarer forskjellen.

    Her benytter Jesus seg av en både gammel- og nytestamentlig beskrivelse av Herren som klippen. (eksempler er: 1.Mos.49,24 – 1.Sam.2,2 – 2.Sam.22,32 – Sal.78,35 – Sal.94,22 – Jes.26,4 – 1.Kor.l0,4 – Luk.20,17)

    En av katolikkenes store teologer, Augustin (ca. 400 år e.Kr.) har ingen klar mening om at Jesus med uttrykket klippe
    mente Peter. Teologen Chrysostom skriver fra samme tidsperiode at Jesus selvfølgelig mente Peters bekjennelse, ikke personen Peter, siden dette – sier han – er den eneste tolkning som passer med resten av Bibelen. Clemet fra Alexandria skriver at hverken Peter eller de andre apostlene kjempet om makt i menigheten. Han skriver også at Jakob den rettskafne, ble den fremste av dem.

    Pave Leo I (ca.445 e.Kr.) var den første paven som gjorde krav på autoritet fra Kristus gjennom Peter.

  18. Elisabeth: Hvem er det som har autoritet til å avgjøre hvilke bøker bibelen skal innholde? Kan du vise meg hvor i bibelen det heretiske dogmet om «sola scriptura» eller «bibelen alene» finnes?

    «Jeg ville ikke engang ha trodd på evangeliet hvis ikke den Katolske Kirkes autoritet beveget me til å gjøre det» – Skt. Augustin (355 – 430)

    Bibelens kanon ble ikke fastsatt før sent på 300 tallet i synoden i Roma og konsilet i Hippo og Karthago. Fra den tid var kanonen satt og det var i praksis ikke noe uenighet om den helt fram til reformasjonen i 1517. Det er over tusen år senere!

    Du har ikke gitt noen begrunnelser for hvorfor den hebraiske kanonen er den som skal følges. 86% eller omtrent 300 av stedene hvor NT siterer GT er tatt fra Septuaginta som er en gresk oversettelse av det gammle testamentet. Septuaginta inneholdt de deuterokanoniske bøkene. Hva er disse bevisene som du referere til? Det er umulig for oss å motgå falske påstander hvis du ikke sier hva de er.

    Kilde: «Scripture alone? – Joel Peters»

    «Pave Leo I (ca.445 e.Kr.) var den første paven som gjorde krav på autoritet fra Kristus gjennom Peter.» Hvilket grunnlag har du for å komme med enn slik påstand?

  19. Kjære Elisabeth,

    Som katolikk tror jeg ikke bare på at Paven er Kirkens leder og Kristi stedfortreder. Men også på at Vår Herre var og er en stor pedagog som innså at de troende måtte ha en istitusjon som via Paven kunne lede dem «til den hele og fulle sannhet». Kristus sa også at Peter skulle lede og styrke de troende. Jeg kan ikke ramse opp en rekke Bibelsitater, men er glad for at pavene (selv de som ikke var gode) bevarte troen, tross alle vansker. Det har ingen hensikt å slå hverandre med tekster fra NT og GT og sitateter fra store teologer. Sigrid Undset sa så treffende:»Kristendom helt ut av Romerkirkens form er for meg en sprukken omelett», og det er vel så. Men litt mer ydmykhet fra din side i synet på «Moderkirken» er vel ikke å forakte? Vi er tross alt det største Kirkesamfunnet —

    Mvh
    Sverre D.

  20. Det hjelper ikke hvor stort kirkesamfunnet er hvis en ikke følger bibelen. Jeg tilhører DNK og kan se at heller ikke de følger bibelen. Mye kunne nevnes. Men det er bare å slå opp i bibelen, lese hva det står og SE hva kirkene bedriver og HVA de lærer bort. Det triste er jo at mange medlemmer i DNK leser ikke bibelen, de bare _godtar_ det presten sier. Kanskje det er slik hos mange katolikker også? For disse kirkene følger ikke bibelen, det er så utrolig lett å se. Selv er jeg vel ikke det man kaller religiøs. Men skal en først være det, bør man følge bibelen. Det gjøres langt fra i DKK og heller ikke helt i DNK.

  21. Sunday (soldagen)= Mithra.

    Jesus ble født en gang i septeber/noveber etter vår kalender har jeg lest. Utfra bibelen kan en tydlig og klart lese at lørdag er vår helligdag. Jesus og hans disipler og de som fulgte ham holdt Guds helligdag, som ikke bare er til jøder. Dagen er satt for hele menneskeheten som tror.

    Jul er tull. Ja, mye er tull i DKK også hos DNK og en del andre kristne menigheter. Jeg har innsett det, fordi jeg har sjekket bibelen.

    JULEFEIRING

    Feiret apostlene og «de første kristne» Jesu fødsel?
    Nei, apostlene og «de første kristne» feiret ikke Jul. Navnet jul kommer av norrønt «jól», og er et fellesnordisk navn på den store hedenske fest som ble feiret omkring midtvinter. Den hedenske fest skulle etter de norrøne kilder, holdes for et godt år og man skulle ha julé-øl og drikke gudenes (norrøn skikk) minne. Til julen har det i tidens løp knyttet seg forestillinger av forskjellige opphav. Noen har holdt julen for en fest til ære for solens gjenkomst, men folketroen og de skikker som er knyttet til julen gir bare svake holdepunkter til en slik antagelse. Snarere synes julen å være en fest knyttet til jord-dyrkningen, en arbeidsfest ved slutten av det agrariske arbeidsår. Julen ble etter innføringen av kristendommen i Norden en fest til minne om Kristi fødsel. Det hadde vart temmelig lenge før kirken innførte denne minnefest og da Jesu fødselsdag var ukjent, ble julen i begynnelsen feiret til forskjellige tider (men alltid på vinteren, for da ble det et lyspunkt i mørket)! bl.a. 6. Januar (De hellige 3-kongers dag / 3 vise menn fra Østen) Først omkring midten av 1300-tallet ble 25. Desember den vanlige festdag i Roma;

    Antikkens mysteriekulter

    En sterk konkurrent til kristendommen i Romerriket, Mithras-kulten. Mithras ble innført i Rom av pirater tatt til fange av Pompeius ca. år 63 f.Kr. De stedene hvor man markerte Kristi død ved vårjevndøgn var de samme stedene som var opprinnelsen for dyrkingen av guden Attis, eller hvor den hadde sine dypeste røtter, nemlig Frygia, Gallia og tydeligvis Rom selv. En annet karakteristisk trekk som sammenfaller med oppstandelsen, er at datoen også tilskrives den 27. mars, to dager senere, og det er her den forkortede perioden mellom korsfestelsen fredag og oppstandelsen søndag forekommer

    http://www.steelwitness.com/julefeiringc.htm

    Jesus fødsesdag feirer man i allefall ikke i jula. Joda, jeg har jul, men jesus er ikke født da. Jul hører egentlig ikke inn i kristendommen i det heletatt. Og dette bedriver en del kirkesamfunn med. På tide å feire noe annet enn Jesus fødselsdag. Fordi det vi feirer er direkte hedensk. Det er ingen vits i å nekte for en gang. Ikke en gang paven.:) Han vet så godt og alle julefeirere vet vel det i dag? Bortsett fra en del barn som ikke vet annet, de tror det voksne sier, tenk vi lyver til dem, prest og paver.

  22. Skal berre kommentere nokre små påstandar, Elisabeth. Du skriv:

    I den katolske kirken fikk de apokryfiske bøker litt etter litt anerkjennelse, og på kirkemøtet i Trent den 8 april 1546, ble størsteparten av dem erklærte for kanoniske og autorative, og derfor finnes de senere i alle romersk katolske bibler. Den protestantiske kirken derimot har alltid forkastet de apokryfiske bøker, av den grunn at de ikke finnes i den hebraiske Bibelen og heller ikke blir sitert i Det nye testamente.

    Tre faktafeil i eit lite avsnitt. Hmmmm.

    1. Konsilet i Trient slo berre fast det som allereie var den bibelske kanon. Eusebius skriv om dette i si kyrkjehistorie, der han siterte Origenes:

    «The twenty-two books of the Hebrews are the following: That which is called by us Genesis, but by the Hebrews, from the beginning of the book, Bresith, which means, ‘In the beginning’; Exodus, Welesmoth, that is, ‘These are the names’; Leviticus, Wikra, ‘And he called’; Numbers, Ammesphekodeim; Deuteronomy, Eleaddebareim, ‘These are the words’; Jesus, the son of Nave, Josoue ben Noun; Judges and Ruth, among them in one book, Saphateim; the First and Second of Kings, among them one, Samouel, that is, ‘The called of God’; the Third and Fourth of Kings in one, Wammelch David, that is, ‘The kingdom of David’; of the Chronicles, the First and Second in one, Dabreïamein, that is, ‘Records of days’; Esdras, First and Second in one, Ezra, that is, ‘An assistant’; the book of Psalms, Spharthelleim; the Proverbs of Solomon, Meloth; Ecclesiastes, Koelth; the Song of Songs (not, as some suppose, Songs of Songs), Sir Hassirim; Isaiah, Jessia; Jeremiah, with Lamentations and the epistle in one, Jeremia; Daniel, Daniel; Ezekiel, Jezekiel; Job, Job; Esther, Esther. And besides these there are the Maccabees, which are entitled Sarbeth Sabanaiel.» He gives these in the above-mentioned work.

    (Church History, VI, xxv, 2)

    Her ser vi jomensann at makebearbøkene er i kanon. Så kan du vise til noko før dette som forkasta dei?

    2. Dei deuterokanoniske bøkene finst i GT. (Apokryf er eit ord Luther innførte.) Sjå berre på Septuaginta. At den ikkje er med i den masoretiske teksten frå 7-800-talet etter Kristus kan ikkje brukast som noko prov. Og din kommentar om at Septuaginta ikkje inneheldt dei deuterokanoniske bøkene. Det er ikkje godt nok å berre komma med ein påstand. Du må også underbyggja han. Før du gjer det, tek eg det med ro og siterer den gode gamle latinske frasen: quod gratis asseritur, gratis negatur; «det som vert hevda utan grunn kan forkastast utan grunn.»

    3. Her finn du ei liste over skrifter frå dei deuterokanoniske bøkene som er sitert i NT. Og i den samanhengen: Vil du kasta ut Esterboka fordi den ikkje er sitert i NT?

  23. Nå tror jeg du er kommet i skade for å «slå inn åpne dører», Jarle.
    Påsken er den første (og fortsatt den største) kristne høytid, og etter hvert (på 300-tallet) vokste også julefeiringa fram. Man valgte da å gjøre den til en erstatning for den gamle romerske midtvintersfesten, men så vidt jeg vet, mener ingen katolikker eller andre kristne at man her har truffet Jesu virkelige fødselsdag.

  24. Hva konkret i bibelen er det den Katolske Kirke ikke følger, Jarle?

  25. Og Jarle; les deg opp på Mithra-forsking før du uttalar deg om den.

  26. Å jøye meg, det er en god del. Jeg sier det ennå en gang, les din bibel og da ser du det. Uten at jeg trenger å nevne en masse greier.

    Kan nevne en ting, man går faktisk ikke til forbønn til døde og paven kan ikke helliggjøre noen som helst. Det er Gud. Det var en ting, så kan dere lese bibelen, det er nok.

    Og jul ER en hedensk «høytid» som en har dratt inn i kristendommen. Jul har ingen ting med kristendom å gjøre. Når det er sagt har jeg jul, men legger ikke noe kristent i det. Men skal man være kristen oppriktig, som vel prester og paver bør være, så hadde de avskaffet jula helt.

    [Resten av dette innlegget er strøket. Og vi kommer ikke til å fortsette denne debatten – om den ikke blir mer interessant og saklig. RED.]

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(obligatorisk)

(obligatorisk)