jun 262007
 

I forbindelse med det jeg skrev i sist post, om pavens ferie, så går det ganske sterke rykter om at han vil utgi den lenge etterlengtede (eller fryktede) Motu Proprio om frigivelse av den gamle tridentinske messen, FØR han tar ferie 9. juli.

Dette leste jeg i går kveld på en blog:
I am told by a very well-placed source that the text of the Motu Proprio is being printed at the Vatican Tipografia.

On Italian news via RAI tg2 on Sunday, it was said that the MP will come “in the upcoming days” and “next week”.

It has been said that the MP would come before the Holy Father leaves Rome for his summer break. He leaves in early July.

UPDATE: The Roman daily Il Tempo has a story on the MP. It states that the Pope will release the MP “in settimana… during the week”. Once again, we find the comment that at least 30 people have to make the request.

  10 Responses to “Før paven tar ferie, utgir han sin Motu Proprio (?)”

  1. Den som venter lenge, venter på noe godt,,,

  2. Som ”gammelkatolikk” (førkonsiliær) kjenner jeg godt det tridentinske messeformular. Etter Vatican II var det nok en del eksperimentering og påfunn som gjorde at vi savnet den høytid og stringens som messen hadde blitt feiret med tidligere, vi savnet både latinen og messesangen.
    Etter hvert har pendelutslaget falt tilbake og ting gått seg til.
    Det er intet som hindrer oss i å feire messen med all den verdighet, sermoniell og høytid som vi ønsker. De faste messetekstene er stort sett de samme som i ”Missa Tridentina”, særlig Eucharistisk bønn nr. 1
    ”den romerske canon” og om ønskes kan vi feire på latin. Jeg ser derfor ikke noe behov for å feire messen etter det tridentiske formular. Men ”trinnbønnen” som forberedelse før selve messen kunne vi beholdt.

  3. Jeg gleder meg virkelig til Paven publiserer sin Motu Proprio om den tridentinske messen. Håper det vil være prester i Norge som ønsker å feire den.

  4. Hovedformålet med å frigjøre den gamle messen er nok å påvirke hvordan messen feires generelt, som jeg skriver i et nyere innlegg (her: http://aomoi.net/blog/arkiv/776): “frigjøringen av den tridentinske messen vil påvirke hvordan den nye messen feires, at den horisontale og didaktiske måten å feire messen på må nedtones, og mysteriet må bli tydeligere”

    Men jeg syns også det vil være fint om den tridentinske messen også kan bli feiret noen ganger i Norge, men jeg er litt usikker på om jeg vil bli en av prestene som gjør det – det er bl.a. svært mye å lære før man kan gjøre det.

    På den annen side; å lære alle reglene for den tridentinske messen, vil nok også kunne påvirke på en positiv måte hvordan man feirer den nye messen.

  5. “Given that Latin can still be used without anyone’s permission in the current version of the Mass, as can plainsong, and that the principal prayers such as the Gloria, Credo and Agnus Dei are the same in old and new rites, it is fair to ask what else it is the Tridentinists are after ?”
    Som jeg nevnte i min forrige kommentar ser jeg ikke behovet for å feire messen etter den tridentiske ritus. Hva er det i Tridentinermessen som fremhever mysteriet så mye bedre enn dagen messe ? Er det alle gestene eller er det latinen ?
    Jeg er meget glad i liturgien og setter pris på at messen blir feiret på et ærbødig og verdig vis.
    Oddvar sier: På den annen side; å lære alle reglene for den tridentinske messen, vil nok også kunne påvirke på en positiv måte hvordan man feirer den nye messen.
    Ja, vi kan begynne her, å være mer ærbødige for og oppmerksomme, både celebrant og menighet, på mysteriet på alteret, men vi trenger vel ikke alle gestene fra Tridentinermessen for å oppnå det ? Vi kan bruke et rikt sermoniell, feire messen på latin (var ikke så dumt det) uten å måtte bruke Tridentinum.
    Om ”Å lære alle reglene for den tridentinske messen.” For orden skyld vil jeg opplyse at mitt eksemplar av Missale Romanum inneholder, kapitlene: ”Rubricae Generalis Missales” på 8 sider, videre et tillegg til do. ”Additiones et Variationes in rubricis missalis” på 9 sider og kap. ”Ritus Servandus in celebratione missae” hele 13 sider, alt med liten skrift. I tillegg kommer rubrikkene i Ordo Missae. Her er det mange gester og forskrifter å sette seg inn i.
    Har vondt av de prestene som må huske dette dersom de vil feire Tridentinermessen..

  6. Etter å ha sett et par opptak på nettet av den tridentinske messen (se f. eks. http://video.google.com/videoplay?docid=1872714663680800365 og http://video.google.com/videoplay?docid=830868996440594893) tror jeg Hans Bj. har et poeng. Det skal vel ikke være nødvendig å hviske innstiftelsesordene for at en messe skal være feiret på en verdig og ærbødig måte.

  7. På den ene av disse to videoene (den første, i den store kirken) kunne man ikke i det hele tatt høre den eukaristiske bønn, på den andre (i et lite kapell) kunne man greit høre hva presten sa.

    Nå står det i missalet at “Herrens ord skal uttales høyt og tydelig”, så her er det skjedd en bevisst forandring.

  8. Jeg slutter meg til Christians ønske om feiring av den tridentinske messen (Feilaktig begrep. Messen ble kun kodifisert ved tridentinerkonsilet, mens begrepet gir inntrykk av at den “ble til” ved nevnte konsil. Et bedre navn er “den tradisjonelle latinske messen”, der “latinsk” forstås som “romersk” og ikke kun i språklig forstand)
    Denne messen har sin opprinnelse i apostolisk tid og har derfra utviklet seg organisk. (Det organiske aspektet er et MEGET viktig og avgjørende aspekt, noe jeg kommer til senere)

    Ser at Bærheim spør etter hva i den tradisjonelle messen som uttrykker offeraspektet bedre enn måten det uttrykkes i Novus Ordo. Det spørsmålet har et enkelt svar: – Sjekk rubrikkene og les selv.
    Det begynner allerede i trinbønnene, der det å tre fram for Herrens alter nevnes meget eksplisitt flere ganger. Hva gjør man ved et alter? Jo, man ofrer noe. (Ingen ekvivalent i Novus Ordo)

    Deretter følger “Judica Me”, som er bønn om å vurderes/dømmes til å gjøres verdig til noe… Hva er det man skal være verdig til? Jo, til å handle som en “alter christus”.

    Så er det prestens confiteor (syndsbekjennelsen) og deretter ministrantens confiteor. Presten for seg og ministranten for seg og menigheten. (I dialogmessen sier også menigheten confiteor sammen med ministranten) Adskilt confiteor er et meget viktig aspekt, fordi det illustrerer nøye vesensforskjellen mellom presten som den ofrende og menigheten som de assisterende. (Den moderne confiteor sies av prest og menighet på samme tid, noe som i høyeste grad fremhever det horisontale (kommunale) aspekt og ikke det vertikale. I tillegg kan det nevnes av den moderne confiteor ikke nevner hverken St.Johannes Døperen, St.Mikael, eller de hellige apostler Ss Peter og Paul. feilen med dette kan illustreres i at om man roper spesifikt etter noen i en folkemengde, roper man ikke “dere”, men man roper på den eller dem man vil tale med. Et vanlig motargument til det jeg her sier, er at “det er ikke nødvendig å si alle navnene hele tida. ‘Alle hellige’ holder. Vel, hva skal man da med f.eks Allehelgenslitaniet? Hva med de endeløse gjentakelser i bønner som rosenkransen? Kan man ikke bare si “dere” og regne med og ta for gitt at alle de hellige faktisk hører på oss til tross for at vi ikke gidder å nevne dem ved navn? Hvor går den nedre grensen? Man kan jo kutte ut hele messen utenom konsekrasjonen og bare “regne med” at de det gjelder skjønner oss likevel. Dette er kalvinistisk inntil benet.

    Så kommer vi til Offertoriet. Om man kan lese begge missalene side om side, kan selv en blind fastslå hvilken som uttrykker offeraspektet tydeligst. Jeg nevner bare inneldningen “suscipe sancte Pater, omnipotens æterne Deus, hanc immaculatam hostiam, quam ego indignus famulus tuus offero tibi” som betyr “ta imot hellige Far, allmektige evige Gud, dette plettfrie offer som jeg, din tjener, byr frem for deg”
    Sammenlign så med Novus Ordo-offertoriet som er meget obskurt her, siden det tales om “gaver VI bærer frem for deg” og “motta disse gaver av VÅRE hender”, som om frembæringen av offeret er en kommunal gjerning i fellesskap. Jeg som legmann kan ikke bære frem noe offer mere enn Bamse Brakar. I likhet med ham kan jeg derimot assistere presten ved hans frembærelse, noe jeg gjør hver søndag.
    Det skulle være unødvendig med flere forklaringer på hvorfor TLM (trd.lat.messe) i sitt vesen og identitet har et tydeligere offeraspekt enn Novus Ordo.

    Selv om Novus Ordo etter min (og pave Benedikts, jfr hans bøker om liturgi) er et “på stedet-produkt” og representerer et eklatant brudd med prinsippet om organisk utvikling (jfr Dom Alcuin Reid OP, jf pave Benedikt) og har store mangler, så vil jeg understreke at jeg på ingen måte setter spørsmål ved gyldighetsaspektet eller liknende sprøyt, siden Kirken pr. definisjon ikke kan promulgere noe ugyldig. Messens latinske originalform er naturligvis fullstendig fri for doktrinære feil, noe man ikke kan si om en del vernakulære oversettelser. (Jfr “pro multis” som i de fleste engelske versjoner plutselig er blitt til “for alle”, selv om det uutrykkelig menes “de mange”, noe vi er meget flinke til her i landet)
    Det organiske utviklingsprinsipp er som jeg sa innledningsvis et meget viktig og avgjørende prinsipp. Det kan illustreres ved at en eikenøtt kan ikke bli til et furutre, men kun til et eiketre. Liturgien har utviklet seg organisk opp gjennom hele dens historie. Noe har av seg selv ad naturlig måte falt ut av bruk, andre ting har ad naturlig måte blitt lagt til. Det som har blitt lagt til kun stadfester det allerede eksisterende og utdyper dets mening og aspekter, det motsier ikke det eksisterendes intensjon. Eksempelvis er det kirkens tro at Kristus var sant menneske og sann Gud. Liturgien uttrykker (skal uttrykke) kirkens tro. Før middelalderen var det problemer med monofysitter og liknende kjettere som enten benektet Kristi guddom eller at Han var sant menneske. Praksisen med utgangsevangeliet ( St.Johannesevangeliet) var en privat praksis til å begynne med, men ble snart innført som obligatorisk ved messens slutt (etter Ite, Missa est) fordi det så klart uttrykker inkarnasjones mysterium. Ved ordene ” et verbo caro factum est, et habitavit in nobis” som betyr “og ordet ble kjød og tok bolig iblant oss” knelte man, noe som viste en tro på ordenes sannhet. Det skulle ikke være tvil om kirkens tro!
    Til slutt ble utgangsevangeliet kodifisert ved tridentinerkonsilet, noe som bare betyr at det ble gjort til lov, dvs at det skulle være obligatorisk. Dette illustrerer meget klart prinsippet om organisk utvikling.

    Novus Ordo derimot, ble til ved en liturgisk kommisjon og ikke under Vaticanum Secundum som mange tror. Konsilfedrene kalte slett ikke på noen ny messe (advarsel om dette som ble uttalt av noen konsilfedre fra talerstolen under konsilet, ble direkte utledd av hele konsilet fordi det ble oppfattet som altfor utrolig og fullstendig utenkelig, kirkens konserverende natur tatt i betraktning) Det har aldri før i kirkehistorien blitt kokt sammen en helt ny messe, attpåtil av en kommisjon der 6 lutherske teologer var med å bestemme hvordan katolsk liturgi skulle være for å gjøre den “spiselig” for lutheranere. Enhver tanke på at en rett ordinert prest gjentar det Evige Offer på en ublodig måte der han handler som en “alter Christus” og forvandler brødets og vinens substans til legeme og blod, er for en lutheraner, i alle fall da, en vederstyggelighet. At Novus Ordo derfor ble tilvirket ved hjelp av disse lutheranere og var helt akseptabel, er NETTOPP fordi den ikke uttrykker offeraspektet klart nok og er tvetydig med tanke på enkelte av de ørten eukaristske bønnene.

  9. Må bare ta med litt om hvorfor konsekrasjonsordene hviskes og ikke leses høyt.
    Dette er den mest mystiske del av den hellige messe. I tidligere tider hadde man, som man enda har hos de ortodokse, en ikonostase som skjulte det aller helligste, dvs alteret med tabernaklet. Ingen andre enn prester og ordinerte kunne bevege seg der.(Ta en titt på gamle norske kirkeruiner, f.eks Bamble kirkeruin, og se etter trappen opp der skipet smalner ved altertrappene. Den trappen er der pga dette)
    Etter hvert falt bruken av ikonostasen bort i den vestlige kirken og restene av det som skulle skjules, er at ordene hviskes.

    I det gamle Israel var det aller helligste skjult bak et forheng. (Jfr tempelforhenget som revnet da Kristus døde på korset) Det var bare prestene som kunne bevege seg der, i likhet med hvordan det var hos oss, som nevnt ovenfor.
    Bare tenk på den utviklingen vi har hatt når vi idag har kvinner i det aller helligste, til og med uten tildekket hår, stikk i strid md Pauli ord og kirkens tradisjon.

  10. Veldig bra skrevet Trond. Ser at det er to personer som heter Christian som skriver kommentarer på bloggen. Det var jeg som kommenterte under dette innlegget, men for å ungå misforståelser kaller jeg meg Christian S fra nå.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(obligatorisk)

(obligatorisk)