aug 282007
 

Her er noen tanker jeg har gjort meg et par dager etter å ha opplevd min aller første tradisjonelle latinske messe (TLM):

For det første syns jeg det var fint at presten var lite opptatt av ytre prakt og stas. Man trenger selvsagt en del ting når man skal feire messe, men det trenger ikke alltid være eksklusivt og flott. Noen ganger får man dessverre inntrykk av at det ytre er det mest sentrale for noen tradisjonalister.

Dernest var det godt at liturgien var et tydelig møte med Gud; der forberedelse og rensing fra synd var viktig, der Kristi fullkomne offer ble løfta fram for Gud, og der Gud blei tilbedt og takka på en passende måte.

At presten sa en hel del ting stille i messen (både i forberedelsen og selve canonbønna) var ventet og det må man tåle – selv om det var uvant for noen av oss. Hvis vi hadde kjent TLM-liturgien bedre, hadde vi ikke vært så usikre og forvirra som noen av oss var.

At presten aleine sier enkelte ting i messen som vi er vant med å si sammen (Fadervår, Gloria, og i stor grad også Credo, Sanctus, Agnus Dei), syns jeg er mindre naturlig. Det ser ut til å være historiske grunner for noe av dette, men slike ting syns jeg nok virker unødvendig passifiserende.

Bibeltekstene lest på latin av presten, mens han står vendt mot alteret, syns jeg nok er det aller minst passende. Her bør TLM lære av den nye messen og lese bibeltekstene på et passende moderne språk, vendt mot folket.

I den gamle messetradisjonen er det flere ulike messer, og det er mange små ulikheter mellom disse messene som jeg ikke har noen oversikt over. Kanskje Trond kan hjelpe meg hvis noe av min kritikk ikke treffer.

  15 Responses to “Mine reaksjoner på den tradisjonelle latinske messen”

  1. Jeg stod på gudstjeneste på søndag og tenkte på hellige Cyril og Metod som kom med kristendom til Slovakia. De gjorde alt for at språk befolkningen snakket i kunne brukes i liturgisk sammenheng.

    Jeg lærte latin på skolen, og må innrømme at jeg ikke liker den. Allikevel prøvde jeg å finne noe positivt ved bruk av den. Jeg så at det var innvandrere fra forskjellige land rund meg og da klarte jeg å rasjonalisere frem til det at latin kanskje brukes i kirken for å støtte fellesskap…..men jeg klarte ikke å se bort fra det at vårt fellesskap var stille når vi skulle synge Gloria, Credo osv…kanskje støtter det ikke fellesskap allikevel?

  2. Om man synger de faste ledd i (den nye) messen på latin, som pave Benedikt sterkt har anbefalt, styrkes fellesskapet, siden alle/ de fleste synger med. I den tradisjonelle latinske messen er reglene her noe annerledes, og oftest (?) synger ikke menigheten disse leddene.

  3. Fader Moi,

    Kanskje jeg kan være med å belyse dette noe…

    Den messen vi opplevde sammen søndag, er en såkalt Stille Messe. Den er unntak og ikke regel. I den latinske tradisjonen er Høymesse regelen og Stille Messe unntaket.
    Messen kan som du sier feires med uhyre enkle midler, nettopp av denne grunn.

    Tenkte jeg skulle ta for meg punktene dine i samme rekkefølge solm du har satt dem opp:

    1) Dette punktet har jeg vel egentlig belyst over. Stille messe er veldig kontemplativ (actiosa participatio i aksjon) og innbyr de troende til refleksjon, kontemplasjon undring og tilbedelse.
    Siden jeg er nokså bevandret i tradisjonelle kretser, så må jeg også si at jeg ikke kjenner meg igjen i at mange tradisjonalister er opptatt av bare staffasje. Jeg vet at de finnes, men de er ofte ikke tradisjonalister i sann betydning av ordet. Tradisjonalisme er overhodet ikke utelukkende eksternt, men tvert om mer internt, siden det handler like mye (hvis ikke mer) om doktrine.
    Lex Orandi, Lex Credendi. Regelen for bønn bestemmer regelen for tro. Denne maksimen er den Kirken alltid har fulgt. Liturgien er dermed uttrykk for Kirkens tro og det er her kjernepunktene for kritikken av Novus Ordo Missae befinner seg.
    I rettferdens navn så skal det sies at hos enkelte, uten at jeg nevner navn, så er det de estetiske sider som vektlegges. Da blir det staffasje uten mening. Den tradisjonelle bevegelse er ikke fri for lavendelmafiaen, som i disse dager ser ut til å ville infiltrere alt som finnes.
    Det er nettopp derfor jeg ikke kaller dem tradisjonalister. Når liturgi, tro og praksis ikke følger hverandre, så kan man vanskelig kalles tradisjonell.

    2) Ikke nødvendig med særlig ytterligere kommentarer. Det eneste jeg vil kommentere er ordet “passende”, som så ofte blir misforstått. (Jeg sikter ikke til deg her!)
    Hva betyr egentlig dette? Ordet viser til likevekt, til noe jevnbyrdig, til proporsjonalitet.
    Hvilken tilbedelse er da “passende” til vår Gud? Til Gud, som ofret sin Sønn for våre synder?
    Er det mer passende med kalvinistisk tanke om at det enkle alltid er det beste? Går vi til det gamle testamente, så ser vi ikke at Gud krever det dårligste lammet eller den ringeste okse som brennoffer. Nei, vi ser at Han krever de beste av begge for at røyken skal stige opp til Ham og være Ham til behag. Ja endog krevde Han tilsynelatende en gang at en mann skulle ofre sin sønn på alteret. Tempelet Han befalte skulle bygges, var ikke akkurat kalvinistisk. Når man leser bskrivelsene av det og alt det som ble sendt fra kong Hiram av Tyrus, minner det ikke akkurat om en ikonoklastisk protestantisme..

    3) De ting som leses stille, har blitt lest stille i uminnelig tid. Det tragikomiske å tenke på her er at reformistene på 50- og 60-tallet hele tiden hevdet å spille på de østlige riter. Om man er ute etter “secretas”, ikonostase etc, etc, så er de østlige riter veien å gå.
    I missa solemnis så leses det også stille av presten, men da er det så mye lyd fra kor og orgel at man ikke legger merke til at presten leser stille. Husk hva jeg sa om hovedregel og unntak.
    Det er også klart at man må bli vant til stillheten. Personlig så setter jeg stor pris på den. Idag, hvor mennesket er omgitt av støy og lyd på alle arenaer, trenger vi den mer enn noensinne. Det vestlige menneske er jo nesten narkotisk avhengig av støy nå for tiden. Karmelittene vet hva der er å hente i stillheten og kontemplasjonen og i den stille messen tilbys vi litt av dette.

    4) Pater Noster sies alltid kun av presten, med unntak av “sed libera nos a malo”, som i høymessen også sies av menigheten. Resten synges av menighet og prest i fellesskap under høymessen og sangmessen, med unntak av at presten intonerer med “Gloria in excelsis Deo”.
    Igjen, dette er regelen.

    5) Det normale rundt om i de fleste land er at presten leser lesningene først på latin, vendt mot alteret. Menigheten gjør alle korstegnene mens presten leser. Etter evangeliet leses lesningene på folkespråket av diakonen, ministranten eller presten. Når presten gjør det, gjør han det ofte før prekenen, siden det oftest er en sammenheng mellom dem.
    Grunnen til at det ikke ble gjort på søndag, var simpelthen at (inkludert meg)presten trodde folk hadde missalene sine og leste lesningene på norsk selv.) Det var en blunder.

    6) Jeg har forsøkt å hjelpe til med å klargjøre/ greie ut punktene dine. Er det noe du gjerne vil kommentere, så fyr løs.

  4. Hva med “dialogmessen”? Kanskje den er nærmere det Oddvar etterlyser?

  5. Til Trond
    Til punkt 5, så syns jeg nok det vil være det bedre om tekstene blir lest mot menigheten – så sant det er mulig. (Er det noen steder det gjøres?)

    Andreas nevner dialogmessene (som jeg har hørt om). Jeg ville foretrekke at hele menigheten svarte presten, og ikke bare ministranten – var det ikke det som var det nye med dialogmessen?

    (Jeg må også be Trond om å bruke pastor, siden jeg ikke bruker fader lenger.)

  6. Pastor Moi,

    Med unntak av utgangsevangeliet, som alltid leses av presten vendt mot alteret og alltid er det samme St.Johannesevangeliet,, så hender det ofte i Frankrike at lesningene ikke leses på latin i det hele tatt, men leses på folkespråket av diakonen, subdiakonen eller en annen ordinert(!) lector. Om det ikke er andre ordinerte, leses de av presten.
    Utgangsevangeliet er også kun i stille messer eller sunget messe.

    I andre land så leses de, som jeg sa, først av presten vendt mot alteret, deretter av ministranten mot folket på folkespråket.

    Som Andreas sier, så er nok DM nærmere det du etterlyser. Jeg glemte faktisk å kommentere den..;)
    Den er det mest vanlige i Frankrike, for eksempel. I England er den helt uvanlig. Dette har vel en del med folkenes lynne å gjøre. I Frankrike er jo også sangen helt nydelig, mens i nordeuropeiske land (inkludert Norge) er det jo nesten ingen som virkelig synger. Det bli bare noe mumling ofte. Kanskje dette bunner i at mange ikke kan de latinske tekstene og melodiene til dem? Dette er virkelig noe man kan ta fatt på! Det skal så lite til å lære seg Tantum Ergo, Regina Cæli, Salve Regina, etc, etc.
    Selv elsker jeg å synge, men liker ikke de lutherske salmene i (Novus Ordo) katolske messer. At Luthers komposisjoner, uavhengig av hvor fine noen av dem faktisk er, har plass i katolske messer synes jeg er en skandale av de store. Mannen stod jo bak den største ulykke siden det greske skisma!!
    Vi har så mange flotte katolske salmer skrevet av norske katolikker at det er totalt unødvendig å bruke Luthers sanger. (Siden Luther var den han faktisk var.) Msgr. Kjelstrup komponerte så mange flotte melodier og oversatte like mange! De finnes i boken jeg har foran meg, Katolsk Salmebok fra 1964. (6 utgave)

  7. Meget interessant Trond;
    Alle de gamle fine katolske salmene blev fjernet, og den nye samleboken har utrolig mye protestanstisk i seg. Jeg savner de fine tyske salmene, som møysommelig blev oversatt til norsk, og siden bare fjernet med et pennestrøk. Dette hendte, enten man tror det eller ei, på slutten av 90 årene, og ikke tyve år tideligere. Tradisjonalistisk er ikke det norske katolske miljøet. Nå har vi fått en ny biskop, og mye ser ut til å gå seg til på katolskt vis. St. Olavtidsskriftet har virkelig forandret seg til det bedre. Den nye redaktøren er utrolig flink. Det må han tåle å høre.

    Vennlig hilsen fra tor i nord

  8. Pastor Moi,

    Her er et eksempel på høymessen fra Frankrike, feiret i St. Nicholas du Chardonnet i Paris.
    Det er 8 deler av messen på youtube, så når denne første del av åtte er ferdig, så leter du bare etter del to.
    http://www.youtube.com/watch?v=xK8jPgJeGuA

  9. Tor,

    Hyggelig at du fant det jeg skrev interessant. Jeg er klar over at det var på 90-tallet de i økumenisk ånd kompilerte denne nye salmeboken. Så vidt jeg vet var en litterær og kjent personlighet med på det makkverket. (Jøss, det luktet plutselig lavendel her)

    Dessverre så har det norske katolske miljøet en selvforståelse som går på at det er så konservativt. For noe sprøyt. Man kan bare se av spørsmålene som ble stilt biskopen av ungommene i NUK……”vi er så konservative”…”vi er dømmende”…”hvorfor ikke kvinneprester”….bla, bla, bla. Det høres jo ut som om biskopen troppet opp på et møte hos Også Vi er Kirke! Her tror jeg biskopen så hvor sårt det trengs katekese.

    Er helt enig med deg i vurderingen av biskopen så langt! Han ser ut til å oppføre seg som en skikkelig hyrde skal.

    Jeg sa opp St.Olav for flere år siden via brev, men fortsatte å få det mot min vilje. Jeg må le litt når jeg tenker på formuleringen jeg brukte i brevet til daværende redaktør: ” Jeg vil overhodet ikke se snurten av Deres heterodokse blekke i min postkasse”.
    Har vært avventende til hva regimeskiftet ville bringe, men ser nå at det virkelig har blitt store endringer. Kommer nok til å abonnere igjen,ja!

    Hilsen Trond i sør!

  10. Trond, er messen du lenker til virkelig en høymesse – skulle den ikke da hatt diakon og subdiakon? Slik jeg har forstått det, er en sunget messe en mellomting en høymesse og stille messe, og i så måte også et unntak i den forstand du beskriver den stille messen ovenfor.

    For øvrig finnes den i sammenhengende versjon her: http://video.google.fr/videoplay?docid=4834959818158953360

  11. Andreas,

    Sorry, det er Missa Cantata….
    Du har helt rett.

  12. Andreas,

    Glimrende link, forresten. Mye bedre enn youtube sin.
    Her er linken jeg først hadde tenkt å legge ut. Den har til og med kommentarer av biskop Fulton J. Sheen (RIP): http://www.youtube.com/watch?v=R6AOvStZS64

    Katedralen i Chicago som man ser på videoen er helt ødelagt idag, etter alle “wreckovations”.
    Var der for 2 år siden.

  13. Erkebiskop Grober hadde egne tanker om de reformer som var under oppseiling allerede rett etter krigen. Kanskje det kan være nyttig å lese den gode biskops punkter?

    In January 1943, Conrad Grober, then archbishop of Freiburg, issued a letter of twenty-one pages addressed to the German (and Austrian) episcopate. In this letter, the archbishop complains bitterly of innovations “in the field of Catholic theology and liturgy”, which he sums up in seventeen points:

    1.
    The division within the clergy between old and young (among the reckless young were included also the “liturgical agitators”, the supporters of a “kerygmatic theology”, the “Viennese activists”, who “rush to adopt the new schemes and in the light of these to reorganize their parishes”).
    2.
    The decline of interest in natural theology.
    3.
    A new definition of faith (the conception of faith as “becoming conscious of unity with Christ” and other similar ideas).
    4.
    The increasing depreciation of scholastic philo­sophy and theology.
    5.
    The bold and reckless reversion in practice to early and primitive times, norms and forms.
    6.
    The one-sided preference for the Eastern Fathers, “with their peculiar ideas and forms of expression”.
    7.
    The increasing influence of Protestant dogmatic theology on the Catholic presentation of the faith.
    8.
    Throwing open the frontiers in relation to otherChurches in order to fulfil the aims of the Una Sancta movement (earlier precurser of the ecumenical movement, founded after the First World War)
    9.
    The modern concept of the Church, “according to which it is no longer the societas perfecta, founded by Christ, but a kind of ‘biological organism’.”
    10.
    The excessive supernaturalism and the new mystical attitude in our theology.
    11.
    The Christ-mysticism, “now flourishing, which I do not know whether to describe as astonishing or shocking”.
    12.
    The conclusions drawn from the doctrine of the mystical body of Christ (“people really seem to be forgetting that metaphors such as St Paul uses must not be overworked, but must be explained … in the light of the fact—which certainly holds also for St Paul—that all comparisons limp”).
    13.
    Over-emphasis on the universal priesthood.
    14.
    The thesis of the meal-sacrifice and the sacrificial meal (“the communion of the faithful is supposed to belong to the integrity, if not to the essence, of the Mass, the practice of primitive Christianity being invoked to support this; it is forgotten that in fact,even then, on special occasions and in special con­ditions, Holy Communion was also received outside Mass”).
    15.
    Over-emphasis on the liturgy (“I hold, and many share my opinion, that pastoral work went on quite efficiently before an appreciation of the liturgy spread to wider circles”).
    16.
    The attempt to make dialogue Mass compulsory (“I shall always regard dialogue Mass merely as a peripheral and temporary phenomenon”).
    17.
    The attempt to conciliate the people by introducing the German language even in the Mass (the archbishop considers the adoption of the mother-tongue for the Mass “a loosening of the spiritual bonds within the Church and with Rome itself”)

    http://www.catholicrestoration.org/library/revolution.htm

  14. The bold and reckless reversion in practice to early and primitive times, norms and forms.

    Hm… dette er vel faktisk et av punktene som ble brukt for en ny liturgi

  15. Dette punktet er en beskrivelse av arkeologisme (men selvsagt ikke en definisjon!), høytidelig fordømt av Pius XII i hans encyclica Mediator Dei fra 1947.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(obligatorisk)

(obligatorisk)