sep 192007
 

For noen få dager siden kom jeg til den konklusjonen at jeg ønsker å feire den tradisjonelle latinske messen, og jeg har også tatt noen initiativer for å begynne å lære de tingene som er ulikt den nye messen, og for å få tak i noe nødvendig utstyr.

Dette er ei utvikling som har gått over kanskje to år, men spesielt de siste seks månedene. I Italia våren 2006 ble jeg ganske forbløffa over hvor dårlig messene ble feira mange plasser (ikke i Vatikanet, der var det mye bedre), og det fikk meg til å tenke på hvordan messene bør feires. Da jeg kom til min nye menighet for et år siden, var det også flere ting i messene her som ble gjort annerledes enn jeg var vant med, og som fikk meg til å tenke. Ryktene om pavens motu proprio hørte vi så nesten et helt år, og muligens var det dette som fikk meg til (i april i år) å begynne å feire private messer på latin i (den nye messen) april i år. Da så pavens brev om den gamle messen kom ut i juli, var jeg positiv til det som stod der, men vurderte det egentlig ikke som aktuelt at jeg selv skulle feire messen i denne ekstraordinære formen.

Men nå har jeg altså kommet til motsatt konklusjon, og hvorfor har jeg det? Jeg vil sikkert komme til større klarhet etter hvert, men det dreier seg i alle fall om følgende punkter, om følgende ting jeg som prest ønsker å få del i:

* Det er en større bevissthet om Guds hellighet og sakramentets hellighet i den gamle messen, og det syns jeg er positivt og nødvendig.
* Offeraspektet blir tydeligere vektlagt i den gamle messen, mens måltidsaspektet ofte har blitt altfor dominerende i moderne tid.
* Denne måten å feire messe på er en eldgammel tradisjon i Den katolske kirke – fra lenge før konsilet i Trent – og denne tradisjonen bør ikke forsvinne.
* Den nye messen trenger impulser som gjør den mer ærbødig og opphøyet (siden det er den hellige Gud vi møter i messen), og den gamle messen kan her ha en positiv innflytelse på hele Den katolske kirke.
* Det er mennesker i Kirken i Norge som ønsker å delta i den tradisjonelle latinske messen, og da trenger man prester som er i stand til og villige til å feire den.

Jeg skriver mer om dette om ikke så lenge, bl.a. siden jeg også har problemer med enkelte aspekter ved den tradisjonalistiske bevegelsen.

  7 Responses to “Jeg ønsker å feire den tradisjonelle latinske messen”

  1. Bra for deg! dette var en hyggelig post. :)

  2. Fantastiske nyheter Pastor Oddvar! Dette var godt å høre.

  3. Flott, pastor Oddvar! Selv om jeg har visst det et par dager, så må jeg jo legge fra meg en kommentar her!
    Vi er noen stykker som har bedt om dette og for deg.

  4. Utrolig kjekt å høre Pastor. Jeg stiller meg selvfølgelig til disposisjon hvis du ønsker altergutt. Jeg har fått låne kasett og hefte av Trond (til stille messe)

  5. Jeg har holdt meg utenfor diskusjonen i det siste, men det kommer en del anskuelser som utfordrer og frister til å komme med kommentarer.
    I 1958 konverterte jeg til den katolske kirke og har derfor et visst sammenlikningsgrunnlag for å kunne mene noe om messe-ordningen før Vatican II og den messeordningen vi har i dag.

    Oddvar sier:
    · Det er en større bevissthet om Guds hellighet og sakramentets hellighet i den gamle messen, og det syns jeg er positivt og nødvendig.
    · Offeraspektet blir tydeligere vektlagt i den gamle messen, mens måltidsaspektet ofte har blitt altfor dominerende i moderne tid.

    Hans Bj. sier:
    Jeg synes vi i dag har fått en god balanse mellom offeraspektet og måltidsaspektet. I 70 årene kunne det nok enkelte steder bikke litt til ytterligheten. Men offeraspektet har sannelig til sine tider også fått overdreven oppmerksomhet. Stavanger Domkirke hadde i middelalderen 18 alter. Dette for at hver enkelt kannikk, hver dag, skulle lese sin private messe. Denne messepraksis synes å kunne springe ut fra tanken om at det gjelder å frembære flest mulig offer (lese messer) for å gjøre Gud velvillig stemt. I tridentinermesse-tiden var jeg tilstede i, en for meg, selsom messefeiring. Kirken vår hadde et høyalter og to sidealter. Tre prester leste hver sin messe med ulikt tempo. Når så messeklokken ringte for konsekrasjon, ble det et svare leven og allmenn forvirring.
    Bevisstheten om Sakramentets hellighet og Guds nærvær svant i støy og forvirring, det var ingen verdighet over den messefeiringen.

    Oddvar sier:
    · Denne måten å feire messe på er en eldgammel tradisjon i Den katolske kirke – fra lenge før konsilet i Trent – og denne tradisjonen bør ikke forsvinne.

    Hans Bj. sier:
    Messens ordo har gjennom tiden utviklet seg og enten fått tillagt eller fjernet ledd. Det er stor avstand mellom aposteltidens karismatiske gudstjenester og dagens. I middelalderen stivnet formen og ble etter hvert til den tridentinske messe der kun presteskap og kor var aktive, mens legfolket var tilskuere.
    Det var riktig av konsilet, ledet av Den Hellige Ånd, å frigjøre og aktivisere gudstjenesten fra den stivnede form den hadde fått.
    Vi kan feire dagens messe med all mulig festivitas og deltakelse, også på latin, hvorfor skal vi da ønske å reduseres til passive tilskuere ?

    Oddvar sier:
    · Den nye messen trenger impulser som gjør den mer ærbødig og opphøyet (siden det er den hellige Gud vi møter i messen), og den gamle messen kan her ha en positiv innflytelse på hele Den katolske kirke.

    Hans Bj. sier:
    Jeg slutter meg helt til at messen skal feires ærbødig med de gester og det kroppsspråk som harmonerer med handlingen. Men jeg kan godt unnvære handlinger og gester som har mistet sin funksjon, eks. minstrantens løfting av messehagelen under konsekrasjonen. Dette ble gjort i forgangne tider for at presten skulle kunne knele. Den gang var paramentene lange og tunge, men med de lette tekstiler som brukes i messeklærne i dag synes dette malplassert. Messefeiringen blir ikke mer verdig ved å bruke gester og handlinger som verken har symbolsk eller praktisk misjon, det kaller heller på smilet.

    Oddvar sier:
    · Det er mennesker i Kirken i Norge som ønsker å delta i den tradisjonelle latinske messen, og da trenger man prester som er i stand til og villige til å feire den.

    Hans Bj. sier:
    Nedenstående sitat gir et godt svar på hvorfor jeg ikke å ønsker den tridentinske ordo som forma ordinaria. Og det har Paven heller ikke gått inn for.
    Liturgifornyernes intensjoner var de aller beste, og deres mål var å gi liturgien dens renhet tilbake. De troende skulle igjen engasjeres fullt ut i den liturgiske aktivitet, og de skulle ikke delta i gudstjenestene som passive tilskuere, men som partnere i kraft av sin andel i det alminnelige prestedømme.(sitat fra artikkel i Broen av prestestudent Per Einar Odden)

    Vi kan ikke trekke konsilets hensikter og beslutninger i tvil da forkaster vi også Helligåndens ledelse.

    Pastorale hensyn skal vi ta og de som ønsket ”den gamle messen” har fått sitt ønske oppfylt, men jeg tror ikke ”missa formulae tridentinae” har fremtiden for seg.
    Det kan også være ”pastoralt” å gjengi fra tidsskriftet ”Serviam” hvordan en russisk ortodoks kvinne opplever sitt møte med dagens romersk katolske kirke.
    ”Jeg føler meg vel her. Her forstår jeg alt som blir sagt. Her kan jeg se det som foregår ved alteret. Her kan jeg sitte under messen og konsentrere meg om den.”

    Jeg vil avslutte et heller langt innlegg med en påminning.
    Pave Benedict sier et ord i sin bok ”Liturgiens ånd” som kan være verdt å ha in mente:
    ”Dansen om gullkalven blir bildet på denne kultusen som søker seg selv, som blir en slags banal selvtilfredstillelse. Historien om gullkalven er en advarsel mot en egenmektig og selvsøkende kultus, der det egentlig ikke dreier seg om Gud, men om å skape en liten alternativ verden av ens eget. Da blir liturgien virkelig et tomt spill.”

    Dominus vobiscum.
    Frater Hans Bj.

  6. Hei Hans!
    Det du skriver er for provoserende til at jeg klarer å holde meg…Ikke uventet at jeg må kommentere, regner jeg med! He he he.
    Forøvrig er dette et innlegg som er meget godt egnet til å kontrastere synspunktene.

    Jeg begynner der du sluttet, nemlig med sitatet fra pavens bok.
    Dette sitatet er beskrivelsen av selve drivkraften bak Novus Ordo, nemlig mennesket (fellesskapet) i sentrum. Den såkalte “aktive deltagelse” handler mer om mennesket enn “adoratio et contemplatio”, som henspeiler på noe utenfor mennesket selv. Det er ikke uten grunn at man står versus populo og ikke ad orientem, normalt sett. I TLM er det noe utenfor en selv som er gjenstand for kultus, mens Novus Ordo er mye mer tvilsom i så måte, om man kontrasterer de to. (Uten at jeg dømmer den nord og ned i alle henseender)
    Dette sitatet er jo meget uheldig sett fra et Novus Ordo-synspunkt, fordi det bare bekrefter den kritikk av de postkonsiliære reformer vi har hatt siden de ble gjennomført.

    Når det gjelder konsilet og graden av beskyttelsen fra Helligånden, så er VII overhodet ikke noe dogmatisk konsil, men et PASTORALT konsil. Det omhandler en fremgangsmåte for formidling og ikke bare hva som blir formidlet. I pave Paul VI’s slutningstale til konsilet, så gjør han dette helt klart. “Konsilet befatter seg bare med dogmer i den utstrekning det har kommet inn på tidligere definerte dogmer.” Paven har snakket om kontinuitetshermenutikken og brudsshermeneutikken og at konsilet må sees i lys av tradisjonen.
    Den pastorale fremgangsmåte er noe man fritt kan være uenig i, for den er overhodet ikke erklært de fide. (Hadde den vært det, hadde jo Kirken vært “de defectibus”, i og med at den har hatt andre pastoralstrategier tradisjonelt))
    Personlig, så er min mening at man må lese konsilet i lys av Tradisjonen og der konsilet er flertydig (noe det vitterlig er), må man tolke med det foregående i mente. Det er å se ting i lys av det foregående som gir Helligåndens beskyttelse, ikke bare ord. Om paven hadde erklært at røde sokker er det eneste lovlige, så er det ikke ufeilbarlig uansett. Pavens fremste oppgave er å beskytte trosarven, ikke finne på noe nytt.

    De pastorale hensyn for oss som er knyttet til tradisjonen, blir forhåpentlig ivaretatt etter MPSP’s retningslinjer, dersom de følges opp av de lokale biskoper og prester som ønsker å feire ikke blir “truet” til ikke å gjøre det likevel. Begge deler har allerede skjedd noen plasser.
    Dere som liker Novus Ordo kan jo bare fortsette med det, for det er ingen hindringer i sikte. Jeg forstår ikke hvorfor bekreftelsen av at TLM aldri har vært avskaffet, skulle være så truende for enkelte? Hvorfor Novus Ordo-tilhengere surmaget skal kritisere (ikke nødvendigvis du, Hans..) den tridentinske ordo er ikke lett å skjønne, for TLM angår jo ikke Novus Ordo og sistnevnte er jo fremdeles den ordinære ritus.

    Dine tanker om hvilken ritus som har fremtiden foran seg, er det også gode grunner til å kommentere.
    Om man ser prosentvis på messedeltagelsen blant tradisjonelt sinnede katolikker og Novus Ordo-katolikker, så er kontrastene SLÅENDE. Vi snakker 95% versus 20%. I tillegg har sistnevnte som oftest ikke peiling på hva troen læremessig sett går ut på og det er få som er like ortodokst bevisste som det du er, Hans.
    Det setter teorien om “aktiv deltagelse” i et annet lys, eller hva? Dersom den skulle være riktig, så hadde det ikke vært en kjeft i TLM. I alle fall ikke barn. (De er tilstede under hele messen og blir ikke tatt bort fra Kristi fysiske nærvær, slik det dessverre idag har blitt til mange plasser.)
    I tillegg har vi det demografiske aspektet og det er nesten like viktig. Tradisjonelle katolikker får faktisk barn, i motsetning til hva de gjør i Novus Ordoland. Vi bruker ikke kondomer eller prevensjon og de vilkår som er satt for NFP følges faktisk opp, i stedet for at metoden “markedsføres” som katolsk prevensjon. Det er ikke sjeldent å se barneflokker på mere enn 10 barn. Mindre enn 5 barn på foreldre som er under 40 og giftet seg tidlig, er meget selsomt. I tillegg går faktisk disse barna i kirken, noe man ikke akkurat kan si om barna i Novus Ordoland, som forsvinner etter konfirmasjonen. (jeg er vel den eneste mann i begynnelsen av 30-årene i min menighet om man ser bort fra polakkene, men ikke den eneste innskrevne…) Faktum er, Hans, at Novus Ordoland ikke er reproduktivt overhodet. Dessverre. Til og med i Polen går det nedover. Det eneste unntak i Europa er Malta, som samlet sett fremdeles er tradisjonelt, i alle fall hva doktrine angår. Det var også det eneste landet som nektet å følge Vatican II’s dekret om “religiøs frihet” (ikke forstått tradisjonelt som “religiøs toletranse”) og Vatikanets tvangsforsøk i 1982 på å få landet til å oppheve klausulen i Grunnloven om at “Maltas statsreligion er den katolske religion.” Malteserne får fremdeles hauger av barn og Malta er fremdeles et katolsk land.
    Fremtiden tilhører TLM, på samme måte som at demografisk sett så tilhører fremtiden ikke Europa (som dør av alderdom og manglende fødselstall), men Asia.
    Det må da også være et tankekors at til og med i Skandinavia, der det finnes så få som definerer seg som “tradisjonalister”, så er hovedtyngden av aktive tradisjonelle under 40 år og ikke pensjonister (eller nestenpensjonister) som i Novus Ordo. Trenden i resten av verden er helt entydig i samme retning.
    De som går i den tradisjonelle messen er enten over 80( ca25%) eller under 30.( ca75%)

    Om verdien av mange messefeiringer:
    Jo flere messer, jo mer guddommelig nåde i verden. Jo mer bønn, jo mer nåde i verden. Det er derfor vi har de kontemplative ordener, blant annet. De gjør ikke annet enn å be. Bønnene og messene deres er et ufattelig skattkammer av nåde, som er en kilde til frelse for oss. Den dagen det ikke forrettes et messeoffer i verden, det er dagen verden forgår.
    Etter “actiosa participatio”-prinsippet, slik det er forstått modernistisk og ikke slik hellige Pius X mente, så er kontemplative ordener helt uten mål og mening. Trappistene eksisterer jo heller nesten ikke lenger.
    Det er ikke rart vi fikk disse “arbeiderprestene” etter konsilet. Kontemplasjon, tilbedelse og bønn ble helt underordnet “aktivitet” og sosial aksjon. Bare se på jesuittene som løp av seg i diverse maoistiske og kommunistiske “frigjøringsbevegelser” i Latinamerika. Se på stakkars Rudi Kessel!
    Dette er fruktene av “aktiv deltagelse.” Døm selv.

    Jeg må også kommentere PEO’s artikkel og sitat.
    Det at man skulle gi messen dens “renhet” tilbake og “restaurere” den, var og er en fiksjon og en tilbakeføring til noe som aldri har eksistert. (Les bøkene til Fr. Adrian Fortescue http://en.wikipedia.org/wiki/Adrian_Fortescue )
    Daværende kardinal Ratzinger sa:
    “After the Council… in place of the liturgy as the fruit of organic development came fabricated liturgy. We abandoned the organic, living process of growth and development over centuries, and replaced it, as in a manufacturing process, with a fabrication, a banal on-the-spot product”.

    Her er enda en referanse: http://www.latinmassmagazine.com/stickler.asp

    At den apostoliske messe var et pinsevennmøte er, for å være utsøkt høflig, et enormt feilskjær. Dette kan du umulig ha ment. Da kan vi bare gå i Filadelfia alle sammen.
    Hold nå for Guds skyld fra hverandre messen og andre former for gudstjeneste.
    Tungetale var forøvrig evnen til å tale andre språk enn sitt eget, uten å ha lært dem, ved helligåndens inspirasjon, slik at apostlene ble satt i stand til å drive evangelisering hos fremmede folkeslag. Vår Gud er en praktisk Gud også.
    Tungetalen som bedrives i karismatiske miljøer er slående lik den som bedrives av massesuggerende heksedoktorer i Afrika.

    Når det gjelder handlinger som har mistet sin funksjon, så er disse ikke nødvendige overhodet. Det er vi helt enige i. Disse er det da heller ikke mange av, men den du kritiserer er at man holder messehagelen mens presten løfter hostien. (Det ble ikke gjort fordi det var vanskelig å knele, men fordi det var vanskelig å løfte med tung hagel)
    Hvorfor endre det bare for å endre det? Det er jo en siste rest av noe som var, i likhet med det som tidligere var messens slutthilsen, nemlig “Ite, Missa est.” Selve messen er jo ferdig, men liturgien er ikke over. For lenge siden var den faktisk ferdig da de sa “Ite”. Likevel er det beholdt på den plassen det er idag. (Ja, jeg vet at det idag markere at offer- og kommunionsdelen er slutt)
    Man trenger da ikke å absolutt reformere hver eneste bit bare for å reformere?
    Slike gester symboliserer kontinuitet med fortiden og ikke brå revolusjon, som er motsatsen.

    Avslutningsvis vil jeg kommentere historien om den russiske kvinnen.
    De fleste som idag konverterer til latinsk katolisisme i Russland, er de som ikke var kirkegjengere tidligere. Liturgisk og religiøst bevisste ortodokse som ønsker å konvertere, gjør det vanligvis til østlig ritus. Dessuten så er den moderne versjon av latinsk liturgi et av de punktene de ortodokse (og konvertittene!) har størst vanskeligheter med. Bare se hva de ortodokses kommentarer til Motu Proprio Summorum Pontificium var! Det er vel den eneste glade reaksjon fra det holdet på åresvis.

  7. Jeg vil bare si ganske kort til Hans at han vel har vært svært så utfordrende her, og kanskje litt uforsiktig; siden det blant katolikker alltid har vært regna som godt at prestene bærer fram messeofferet hver dag bl.a.

    Trond har også svart med stor kraft (vi diskuterte faktisk hvor lang tid det ville ta før han svarte!). Til ham vil si at jeg aller helst ser for meg ei messeform som bygger både på gammel og ny form – en gang i framtida.

    Og så vil jeg foreslå for alle at denne debatten fortsetter her: http://aomoi.net/blog/arkiv/918

Sorry, the comment form is closed at this time.