Ganske nylig sa en ung katolikk til meg, at han ikke syntes at den musikken som tradisjonelt gjelder for moderne og ungdomsvennlig i Den katolske kirke i Norge (musikk mest fra 70-tallet), var særlig interessant. Og for noen få år siden var jeg til stede på ei stor samling i Norges Unge Katolikker, og opplevde (til min forskrekkelse) at de hadde begynt å synge moderne serkt følelsesmessig/karismatisk musikk, men løftede hender etc.
Jeg var selv ung på 70-tallet og har også vært litt borti den karismatiske bevegelsen, men jeg må si at jeg ikke har særlig interesse for denne typen musikk nå lenger, og heller ikke syns den passer til den typen tilbedelse som messen innbyr til. I messen er det gregoriansk sang eller annen sakral musikk som gjelder, og det fikk jeg bekreftet i en artikkel jeg nettopp leste, der musikkprofessor Dr. Susan Treacy intervjues. Hun sier:
After my conversion to Christ there was a time right before I became Catholic when I tolerated, out of obedience and without total enthusiam, the pop-style music that has dominated the post-Vatican II Church. However, since I was not yet Catholic, I never actually had to endure it in church. Actually, one reason I postponed entering the Church was because of my ambivalence towards the music and liturgy found in typical Catholic parishes.
In your experience and in your professional opinion, is charismatic music and the instruments it makes use of suited to a truly Catholic liturgy?
No. They are eminently suitable for personal use, or for a prayer meeting or a festival of praise, but they have no place in Catholic liturgy, which is solemn and sacred. If one truly understands the Faith and the liturgy through the Church’s eyes, he will see this. As Catholics we believe that the Holy Spirit speaks through the Church, therefore we should be yearning to do what our Mother asks and to love what She loves.
In your professional opinion, has the Church in terms of practical effect essentially spurned Sacred Music in the last 42 years?
Theoretically the Church has never spurned sacred music, but in terms of practical effect it would seem that this has happened.
Are there any documents that support the use of piano, guitar or bongos at modern celebrations of liturgy?
Not that I know of. The documents, from Vatican II to the GIRM 2003, do not recommend these instruments, but the documents are somewhat ambiguously worded, so that proponents of these instruments could rationalize their use.
Hellige St. Pius X skrev en encyklika om kirkemusikk som idag er ignorert, i likhet med det meste av denne helgepavens arbeider. Encyklikaen Musiae Sacrae er vel verdt å lese i vår kontekst:
http://www.papalencyclicals.net/Pius12/P12MUSIC.HTM
Da jeg var yngre (og ny) katolikk for 6 år siden reagerte jeg selv med forferdelse og forskrekkelse på musikken som akkompagnerte engelskmessen i St.Olav, Oslo. Patetiske gitarsanger med 70-tallsvri «On Eagle’s Wings» og liknende forurenset kirkerommet i en slik grad at jeg bare forlot kirken.
Jeg var da overhodet ingen tradisjonalist, men hadde ventet meg det jeg trodde var «skikkelig katolsk musikk» (gregorianikk) og ikke banale popsanger (eller salmer fra kirkeødeleggere hvis falske kirke jeg nettopp hadde forlatt, for den saks skyld.) i kirkerommet.
Det verste eksempel på banal musikk hos oss idag er vel NUKs nye salmebok «Jubilate», som er helt skrekkelig og etter min mening burde vært ført på Index umiddelbart.
Hvordan noen kan sanksjonere et slikt makkverk, er komplett uforståelig. Grusomme og banale karismatiske sanger i uhellig forening med salmer av dypt antikatolske vranglærere burde aldri vært tillatt.
I USA er det hundre ganger verre enn her. Det virker som om NUK absolutt skal gjenta de amerikanske feil. Kunne det ikke da være en idé å få imprimatur fra kardinal Mahony med det samme?
Jeg forstår meget godt hjertesukket fra den unge katolikken. Hele idéen med «ungdomsvennlig» musikk er etter min mening dårers gjerning. For det første, så endrer smaken seg på 2-3 år. Dernest (og ikke minst!) er det stor og overhengende fare for profanering. For det tredje må man koste på i hundretusenvis av kroner på revideringer etter hvordan trendene går, for å være «up to date.»
Kirken er i sin natur konserverende og det bryter eklatant med denne natur.
Heldigvis har vi nå en pave som vet hva musikk er og som vet at mye av vår tids «musikk» ikke engang passer til klassisk definisjon på hva musikk er!
Han har gitt tydelige signaler om at han akter å børste støv av Musicae Sacrae.
Trond, du blir for hissig igjen, ser jeg, og bruker unødvendig sterke ord. Jeg syns også at du bør skille mellom utdaterte popmelodier og salmer. Om vi katolikker bruker salmer skrevet at lutheranere, gjør vi det jo fordi vi kan stå inne for tekstene.
Det jeg syns er mest interessant her er hvorfor noen typer sanger ikke passer i messen. Vi kan ta som eksempel de nye lovsangene (til Trond; Jubilate er gammel) som de svært fromme medlemmene av NUK synger i vår tid, gjerne med løftede hender, hva er det som gjør at mange av oss opplever disse som upassende i messen? Og hva med Taize-sanger, kan disse brukes i messen? Det har jeg en viss åpning for, men syns altså at det er mest interessant å kunne si HVORFOR. (Det er også slik at noen av de nye melodiene til messens faste ledd i vår salmebok fungerer godt, men de som oftest brukes i f.eks. USA er forferdelige. HVorfro er det slik?)
Messefeiringen (Liturgi, fra gresk leitourgia (Λειτουργια), «offentlig arbeid».) er Kirkens offentlige eucharistifeiring, det er ikke en privat andaktsfeiring. Når så Liturgien skal være for «alle» passer det å feire den med konservativ verdighet.
Men i eksempelvis sakramentsandakter eller andakter for mindre grupper kan jeg godt tenke meg noe større inderlighet og personlige yttringsformer som lovsang (med løftede hender om så ønskes.) Også gjerne Taize-kveld med sakramental tilbedelse.
For flere år siden var jeg på en samling i Sverige sammen med legfransiskanere. En kveld samlet vi oss spontant i kapellet og sang bla. «Bred dina vida vingar, o Jesus øver meg.»
Denne opplevelsen av kristent fellesskap og tilbedelse kommer jeg alltid til å minnes med stor glede.
Men troen kan ikke bygge bare på vakre følelser, men når hele vårt sinn er med styrkes også troen.
hilsen
Hans Bj.
Tja, hvorfor det.
Spørsmålet er svært interessant. Det er et sånnt spørsmål som gjerne aktiviserer en smak og behag diskusjon. For å unngå det, og for å diskutere det prinsipielt, som Oddvar ønsker, vil jeg si at jeg tror, som et menneske med en noenlunde musikalsk skolering, at når noen NUKmelodier ikke synes «passende», så har det noe å gjøre med at de spiller egentlig ikke hverken ordentlig pop eller rock. I middelalderen, og også andre perioder, forsynte man seg av og til av datidens popmelodier, og satte kristen tekst til den, og/eller forholdt seg ellers innenfor den musikalske kontekst i tiden. Her får jeg inntrykk av at man gjerne vil appellere til ungdommen, men ikke tør eller vil være konsekvent, og lager dermed en slags liksompop, en rar amputert greie som hverken er pop, rock, visesang, folk, blues, r&blues, rave, house, etc, etc. men et slags minste felles multiplum av hva noen tror høres ut som ungdommelig musikk. Jeg har lenge ment at NUK burde prøve å drive frem både ett og flere katolske band. Tenk på det, når et katolsk band, med ortodoksien i behold, topper VG listen? Det hadde vært noe det. Det ville vært misjon og nyevangelisering langt utover ungdommenes rekker. I fjor en gang overvar jeg en messe der den nye biskopen feiret skolemesse. Messen var et langt stykke på vei den vanlige messen på norsk, ispedd barnekoret med noen av «barnesalmene» fra Lov Herren. Og så, som en sann ildtunge fra oven, er det altså at en guttunge fra ungdomsklassene, leder avslutningshymnen Salve Regina (ja, den gregorianske) på sin elektriske sologitar. Da bønnen var ferdigsunget, overtok han solo med det som kalles fete gitar-riff. Det var helt fantastisk deilig og tøft på samme tid å høre på. Biskopen, og alle andre tror jeg, likte det veldig godt. Det hører med til historien at denne gutten faktisk kan spille. Han er en ung musiker. Arrangementet var profesjonelt laget. Den gregorianske melodien ble hele veien igjen respektert og håndtert ærbødig. Noe slikt kan bare en virkeligen musiker få til. Moralen er kvalitet. Håndverksmessig god musikk vil kunne være passende også der det musikalske uttrykket er uortodokst.
Jeg er enig med Hans i at man i andre samlinger/andakter gjerne kan være mye friere med sangvalget, men messen er noe spesielt. I mine år som katolikk har jeg så merka at det nesten er bare messen igjen for svært mange katolikker, siden de andre arrangementene man hadde i kirkene, f.eks. søndag ettermiddag kveld, er blitt borte.
I barnemesser syns jeg nok mange barneslamer/ -sanger kan fungere godt. Det som er litt mer problematisk er moderne sanger for ungdommer og ‘moderne’ voksne. Der har sangene ofte en helt annen ‘stemning’ som ikke passer sammen med messen, i tillegg til at framføringa ofte er banal og dårlig.
Til Anna vil heg si at det bør være kvalitetsmusikk, mens vi oftest opplever at det hele er ganske ‘populært’. Hvordan sang og musikk i messen vil utvikle seg hvis man hele tida er streng med kvaliteten, vil være interessant å se. (Siden de som driver med kvalitet selvsagt alltid vil ta hesyn til settingen.)
Det var poenget mitt. Kvalitet. Jeg er egentlig ikke noen tilhenger av å lage spesialtilpassede messer for den ene og den andre grupperingen. Men skal man først ha pop eller rock, så får man ha det, og ikke denne merkelige forkrøblede musikken som NUK ser ut til å holde på med. Hvor kommer den egentlig fra? Hvem forslo den og hadde ansvar for den nye Jubilate, eller hva den kalles? Var ikke gamle Jubilate et produkt fra denne nå frafalne pateren som jeg i farten ikke husker navnet på? Den messen jeg fortalte om, var et unntak fordi Salve Regina iført moderne musikalsk drakt var bevisst og kunstnerisk forsvarlig gjort. Jeg tror at når en god del taize fungerer, så er det fordi melodiene er laget av musikere, ikke vedtatt på allmøte. Men personlig klarer jeg taize bare i små doser, og utvalgte biter. Musikken skal hjelpe og lede den troende, ikke ha oppmerksomhet i seg selv.
Jubilate er gammel, og ble laga da NUK/NKUF så helt annerledes ut enn i dag. NUK arbeider nå med ei ny bok, Adoremus, som ifølge http://www.nuk.no kommer snart: «Lanseringen av NUKs nye sangbok, Adoremus, utsettes til slutten av september. Komiteen jobber på spreng slik at boken kommer ut til menigheten så tidlig på skoleåret som mulig.»
Den boka blir helt sikkert svært ulik Jubilate, men jeg vet ikke hvordan den vil bli.
Må bare si #Amen# til Annas gode innlegg. Det er fint at noen orker å ta seg tid til å artikulere seg skikkelig.
Det gamle «Jubilate» sangheftet burde ha vært kastet for mange år siden. (I stedenfor var det salg av flotte, gamle gjenstander fra St. Olavs Domkirke, for noen år siden. Mange gamle kirkegjengere syntes dette var så trist at de gråt). Dette er en symbiose av det dårligste av musikk og tekstklisjerer fra 60 og 70-tallet. Den katastrofalt dårlige liturgi i de engelske messene, som trond omtaler, med bl.a. «On Eagle’s Wings», er en mere delikat diskusjon. Det er våre nye landsmenn, spesielt filipinerne, som har hatt ansvaret for salmene i dissse messene, og jeg tror dette er noe forbedret i den senere tid ??
Takk skal du ha Knut Erik.
Når det gjelder de engelske messene….de er virkelig et kapittel for seg. Mitt inntrykk er at de ikke har blitt noe bedre, fordi, så vidt jeg vet, er det ingen som egentlig diskuterer dette med dem det gjelder. Dette er også et fenomen. Vet ikke om jeg tør å si det (der kan man se!) men jeg får et inntrykk av at det er enkelte grupperinger man ikke rører, mens ingen reagerer på at man diskuterer f.eks. NUK og deres musikk. Fra de paveartiklene som er postet her i dag, ser det ut som pave Benedikt signaliserer ikke bare at kafeteriaen er stengt, men at han også driver og snur skuta.
Mine tanker rundt dette er at det enkleste ofte er det beste, og en trenger ikke å finne opp hjulet på nytt hvert tiår. Don’t change a winning team. Den gregorianske sangen er jo testet og utprøvt og har vist seg å være en helt klar vinner til musikk i messen. Den bringer med seg en følelse av noe hellig. At en er i et hellig sted hvor pakten mellom Gud og mennesket foregår (mener altså Eukaristien) Jeg ser oppriktig ikke noe behov for å benytte seg av protestantisk og karismatisk musikk når vår egen musikk arv er så rik. Se på tekstene til St. Thomas Aquinas, stort vakrere blir det ikke.
Ang. dette med at en skal tilpasse musikken til ungdommen, eller ha egne ungdomsmesser. Det stiller jeg meg kritisk til. Min oppfattning er at ungdommen hadde mye heller foretrukket en messe som føltes Katolsk, og ikke få en følelse av at det er noe som de kunne like så godt hørt på et møte hos pinsevennene. Tror ungdommen synes det blir litt kunstig å påtvunget å plutselig måtte vise så veldig med følelser og musikk at de tror på Jesus. Det finnes jo andre måter å la ungdommen være med å bestemme hvordan messen skal være. «Da skal dere få velge musikk, hva liker dere best Salve Regina eller Tantum Ergo» Virker som det er grupper i den Katolske kirken som etterstreber å være mest mulig lavkirkelige.
Selvfølgelig er en fint spilt gitar bedre i en messe en en falsk spilt, men personlig mener jeg at gitar og keyboard ikke har noe i messen å gjøre.
Pastor Oddvar,
Det var overhodet ikke meningen å slå salmer og popsanger i hartkorn. Jeg ser i ettertid at det kunne leses slik, men det er på grunn av at jeg ikke klargjorde meningen med «ødeleggere.»
Jeg mente grunnleggere som Luther, ikke alle de som bekjenner seg til lutherdommen.
Som de fleste andre nordmenn verdsetter jeg salmeskatten høyt (det vet alle som har sett min platehylle) og jeg ser ingen problemer med at det brukes salmer vi ikke finner noe teologisk klanderverdig med. Derimot er jeg imot at de brukes i messen om de ikke er polyfoniske(de er jo ikke gregorianske) og jeg er også uhyre sterkt imot at man bruker Luthers komposisjoner. Det er simpelthen fordi det er Luther det er snakk om. Det har jeg jo rett til å mene og meningen er i tråd med vår Hellige Far i Romas anbefalinger. Utenom messen er det selvsagt en helt annen sak.
Tror vi er enige der, pastor Oddvar, selv om jeg setter streken over de norske salmer i messen( med unntak av polyfoni)og du setter den under.
Jeg mente at Jubilate var «ny» i historisk forstand. Den var definitivt uttrykk for den «ånden fra det Annet Vatikankonsil» som vi har omtalt tidligere.
Når det gjelder Taizé, så er jeg dypt skeptisk. Tror ikke vi har noe å lære av et protestantisk kloster, siden vi selv har hatt klostervesenet i 2000 år. Sangene synes jeg ikke om, men dét er personlig smak. Synes det er rart at det finnes «økumenisk» sakramentsandakt i Taizé. De protestantiske medlemmer der er vel protestanter og tror ikke på realpresensen?
Hans,
Jeg er sikker på at det var en vidunderlig kveld du hadde den gangen i Sverige. Slik følelse av fellesskap er herlig å oppleve når man synger til Guds ære i slike frie forsamlinger.
Er selv glad i å synge religiøse folketoner a’la «Eg veit i himmerik ei borg», «Den fyrste song eg høyra fekk» og sånt.
Anna,
Først vil jeg henge meg på Knut Erik i rosen han gir.
Jeg ser poenget ditt og er ikke i tvil om at musikken var flott og at kunstneren var dyktig, men jeg kan ikke gå god for gitarer i messen. Sorry. «Musicae Sacrae» foreskriver orgel og det med god begrunnelse. Du som er musikalsk skolert vil helt sikkert finne den encyklikaen interessant og jeg anbefaler å lese den om du ikke allerede har gjort det. Jeg har min mening basert på ovennevnte encyklika, dens premisser og slutninger. Grunnnen til at jeg ikke er med på det du presiserer er et unntak i din egen forståelse, er ene og alene at det var gitar. På den annen side er jeg, som gitarist selv, helt sikker på at jeg ville nytt musikken i fulle drag.
Når det gjelder motstand mot musikk spesielt tilpasset messer for ulike grupperinger, så er vi HELT på linje. (Jubilate var vel Rudi Kessels verk)
Knut Erik & Anna,
De engelske messene er i sannhet noe eget.
Man kan spekulere i om det er politisk korrekthet som gjør at ingen griper inn (en konspirasjonsteori jeg ofte har), men jeg tror faktisk at det er mangel på handlekraft, vilje og ikke minst kunnskap om hva sann liturgisk musikk er som gjør at folk ikke reagerer.
Om bare folk hadde lest encyklikaene fra pavene opp gjennom tiden (hjertesukk) og ikke minst vår næværende paves læresetninger om dette. (Bruddshermeneutikk vs koninuitetshermeneutikk)
Jeg må korrigere meg selv en smule.
Folk skulle ikke behøve å lese seg til alt selv. Det burde holdt at hyrden fortalte det. Når hyrden ikke gjør det, så må man dessverre lese.
Pastor Oddvar stiller spørsmålet «hvorfor»?
-Jeg kan stille det samme sprsmålet, for jeg skjønner det ikke. Hvorfor konstant innovasjon og forandring? Vi har jo det vi trenger allerede?
Slutter meg helt og fullt til Christian S, og Tronds retoriske spørsmål. Kirken levde godt i århundrer med en enhet som nå er sprengt, borte.
Men hva sier man til et menneske som påstår at hun ikke klarer hverken å be eller føle andakt i gregorianske messer. Den engelske messen derimot…
Tangerer ikke denne problematikken det som noen har vært inne på før ande steder i bloggen, om fragmenteringen av selve menighetene inn i autonome nasjonale grupper? (At de er autonome er mine ord). Hvis hjulet ikke bare skal finnes opp på nytt hele tiden, men også fremføres på språk som nødvendigvis ekskluderer alle andre enn gruppen selv – ? Eller blander jeg to diskusjoner nå? For meg er nasjonalgrupper, ungdomsmesser ol. bare variasjoner over samme problemstilling. Her sender Benedikt ut noen viktige signaler for tiden. La oss be intenst for ham. Han er ingen ung mann.
Anna,
Et meget godt poeng og et poeng jeg har prøvd å synliggjøre i mange forskjellige diskusjoner vi har hatt her på bloggen.
Det med Kirkens synlige enhet gjennom århundreder er et irrefutabelt argument basert på et objektivt faktum. Om man skulle følge modernistenes argument om «forståelse, deltakelse og endring», så kunne det ikke ha funnet sted en evangelisering i det hele tatt gjennom 1500 år fordi liturgien var uforståelig og forrettet på et språk ingen forsto og ingen fikk «delta». Kirken hadde med andre ord vært død etter et par århundreder.(Menneskelig sett)
Historien motbeviser modernistiske argumenter. Kirkens fortsatte eksistens motbeviser dem.
Aldri før i historien har det vært «ungomsmesse», «barnemesse» etc, etc. Likevel kom ungdom og barn i Kirken. Og i motsetning til idag, når vi har disse fenomener, så forble de barn og ungdommer som ikke hadde slikt tilbud, i Kirken. Idag er det ikke store prosenten av dem som er innskrevet som kommer i messen, til tross for spesialtilbudene.
Jeg antar altså at slike fenomener er kontraproduktive. Det antar jeg Kirken i sin visdom også har visst opp gjennom historien, siden de er moderne fenomener.
Det er merkelig med denne «tidsrasimen» vi utviser idag. Man skal prøve alle ting utenom det det er tradisjon for. Hvilken stolthet og falske storhetsforestillinger må ikke ligge til grunn for å tale historiens erfaringer like imot?
Jeg tror en slik innstilling symboliseres i det endrede fokus i messen, nemlig feiringen av «fellesskap».