jul 242008
 

Jeg er for øyeblikket med på et lite, praktisk seminar om den tradisjonelle latinske messen. Vi snakka i går en del om i hvilken grad de troende i TLM skal/kan svare (dvs. si eller synge) ulike deler av messen. Tydeligvis er det ulike tradisjonele rundt omkring; i Frankrike sier/synger de veldig mye, i England ingenting.

Derfor vil jeg spørre alle som husker (eller kjenner noen som husker) hvordan den katolske messen i Norge ble feira før 1965. I hvor stor grad deltok folket med svar?

Og lekfolket hadde faktisk lov til å delta i veldig stor grad:
a) First, the congregation may make the easier liturgical responses to the prayers of the priest: Amen; Et cum spiritu tuo; Deo gratias; Gloria tibi Domine; Laus tibi, Christe; Habemus ad Dominum; Dignum et justum est; Sed libera nos a malo;
b) Secondly, the congregation may also say prayers, which, according to the rubrics, are said by the server, including the Confiteor, and the triple Domine non sum dignus before the faithful receive Holy Communion;
c) Thirdly, the congregation may say aloud with the celebrant parts of the Ordinary of the Mass: Gloria in excelsis Deo; Credo; Sanctus-Benedictus; Agnus Dei;
d) Fourthly, the congregation may also recite with the priest parts of the Proper of the Mass: Introit, Gradual, Offertory, Communion.
(From: the Sacred Congregation of Rites, on the feast of St. Pius X, Sept. 3, 1958)

  4 Responses to “Hvordan deltok de troende i messen i Norge før 1965?”

  1. En kvalifisert gjetning er at man i Norge gjorde nogenlunde det samme som i Holland og Tyskland, siden brorparten av prestene kom derfra.

  2. At legfoket skulle delta aktivt i messen? Hmmmmm skeptisk! Det høres da veldig NO ut… ;o)

  3. Kan du konkretisere dette litt mer, Trond? Jeg har lest mye om liturgiske misbruk i (mest) Nederland og Tyskalnd, men jeg vet lite om hvordan de innførte de lovlige dialog-elementene før konsilet. Dessuten kan jeg tenke meg at disse prestene i stor grad mista kontakten med hjemlandet når de kom til Norge, mange av dem var jo her resten av livet.

    Hva syns du forøvrig om å bruke de fortsatt tillatte pkt. a), b) og c) i TLM i dag (pkt. d) syns jeg er mindre aktuelt)? Det vil jo gjøre den gamle messen mye mer lik den nye messen feiret på verdig måte, og på latin.

    Personlig vil jeg ikke ha noe imot det, for det er andre ting ved liturgireformen som er problemet; et fullstendig nykonstruert offertorium, en stor forandring av den innledende synsbekjennelsen, og borttakelsen av de mange knebøy, korstegn og kyssing av alteret.

  4. Pastor,

    Så ikke spørsmålet før nå. Beklager…
    Vel, de “innførte” ikke DM overalt. DM var et tillatt alternativ. Den ble ikke brukt overalt der nede heller.
    Såvidt jeg vet, var den ikke i bruk i Holland utover det helt minimale fordi Holland, tro det eller ei, var skikkelig konervativt frem til inntil ca 1940, da modernismen igjen begynte å spre sine skrekkelige tentakler rundt om.

    Jeg tror det er en myte at prestene mistet kontakten med sine hjemland, selv om de var her resten av livet. Når min oldeforeldregenerasjon kunne pendle frem og tilbake mellom USA og Norge, så kan det umulig ha vært særlig vanskelig for utenlandske prester å opprettholde kontakten med hjemlandet.
    Når det er sagt, ser man at de som hadde sin formasjon før 1950 overhodet ikke hadde hatt særlig kontakt med modernisme i seminarene. Til stor forskjell fra dem som hadde formasjonen på 50-tallet. Sistnevnte hadde ofte en kjapp glidning etter konsilet, noe som viser at de må ha blitt “forberedt” på et teoretisk nivå tidligere.
    Van der Burg hadde jo som kjent absolutt ikke det, i motsetning til f.eks visse prester i Kristiansand under konsilet….som også var fra Holland. Om man går én prestegenerasjon tilbake, til f.eks pater Lutz, så var det absolutt ingenting å spore hos dem. St. Pius X hadde jo også drevet modernismen under jorden da de var i seminaret.

    Hva jeg synes om punktene:
    a) Synes ikke om dette i utgangspunktet. Om det sies lavt, slik at ministranten blir tydelig førende, har jeg ikke sterkt mot det.
    b) Ved 2 confiteor synes jeg det kan være passende at menigheten sammen fremsier denne og Domine non sum dignus, når de sier det med lav stemme for seg selv. På den måten blir det fremdeles ministranten(e) som leder an, bestemmer tempo og som høres klart. Dessuten er 2 confiteor med Dnsd selv ritualet for de troendes kommunion. Hvis man mottar kommunionen utenfor messen, skal dette sies at den kommuniserende uansett. Dermed blir det naturlig at man også sier det i messen.
    c)Som punkt a.

    Generelt er jeg skeptisk til hele DM, fordi man på en måte blir “besatt” av deltakelse. Man kan da ikke fremføre egne bønner, be rosenkrans eller slik sett bidra ved offeret som foretas av presten. Ofte har man jo en spesiell intensjon som man ber under messen.
    DM var etter min mening et steg på veien mot Novus Ordo. Den er et resultat av et delvis endret liturgisyn, bort fra det syn som tidligere var mer eller mindre felles mellom ortodokse og katolikker.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(obligatorisk)

(obligatorisk)