nov 182008
 

Denne videoen viser en ungdomsmesse i Wien, med kardinal Schönborn som hovedcelebrant – og med moderne musikk, svært moderne (sjokkerende) messeklær, med ballonger og (noe som ser ut som) syret brød til nattverden! Jeg må si at jeg undrer meg over at kardinalen kan være med på noe slikt. Og jeg er glad at jeg ikke kjenner noen unge katolikker i Norge som ville likt en slik messe (det tror jeg i alle fall ikke de ville).

Se videoen direkte på gloria.tv, og en diskusjon på tysk om messen – eller diskusjonen hos Father Z.

OPPDATERING 19/11:
Kardinalens talsmann har sendt en melding til Father Z. som bl.a. sier: “Det eukaristiske brød var usyret og dets form er nøyaktig den samme som er blitt brukt i Midt-Østen siden det første århundre.”

  19 Responses to “En svært ‘moderne’ ungdomsmesse i Wien – med kardinalen”

  1. Oisann. Dette var sjokkerende på utrolig mange måter. Jeg skjønner godt at du reagerte på dette p. Oddvar. Ballongene var vel egentlig det minst sjokkerende i hele videoen, da de “løftet” menighetens bønner opp til Gud mye slik røkelsen vel er tenkt. Men musikken var helt horribel, jeg fikk assossiasjoner til IMI kirken her i stavanger, og det er noe jeg absolutt ikke ønsker å trekke inn i en messe. Messeklærne var vel så som så, de var ikke spesielt ille syntes jeg, men noe spesielt pene var de da virkelig heller ikke. At de bruker usyret brød til eukarestien er vel ganske problematisk ville jeg tro, skulle nesten lure på om kardinale helt visste hva som foregikk. Og de “heftige” gitar”riffene” som ble produsert under det som så ut som konserkrasjonen (selvom jeg mistet litt tråden i all den uvante musikken) var helt håpsløst. På det punktet trodde jeg kanskje de hadde klart å redde seg inn igjen, det var stillhet og respekt, men så begynte den gitaren…jeg måtte skru av videoen.
    Jeg tror du har rett i at du vil finne få eller ingen her i norge av oss yngre som ville hatt noen interesse av en slik messe.

  2. Schönborns merittliste er ikke akkurat imponerende.
    Dessuten er messen fullstendig ugyldig, siden det ble brukt syret brød. [Det er feil, Trond; syret brød er ulovlig, men ikke ugyldig (i Den katolske Kirke, men de ortodokse bruker jo alltid syret brød).]

  3. Jeg likte musikken, jeg… Står det noe sted at moderne musikk (f.eks rock) ikke kan brukes i en messe? Og er det forbudt å bruke virkemidler som f.eks. ballonger? Er det mindre fromt enn å legge bønnelapper i en krukke eller tenne lys?
    Jeg kan skjønne at du er skeptisk til å bruke pita-brød til eukaristien, for det er det sikkert regler på hvordan man skal gjøre.

    Hva synes du forresten om messer med etnisk/folkemusikk? Sånn som Missa Luba / Missa Campesina / Missa Creola – eller alle de messene som er skrevet for symforniorkester, av kjente komponister?

  4. Spørsmålet mitt var altså til deg, p. Oddvar…

  5. Til en viss grad kan man bruke lokale kulturelle/musikalske uttrykk i en messe, som vi gjør i Norge ved å synge salmer bygget på norske tradisjoner og norskkomponert musikk til de faste messeledd – selv om katolikker i enda større grad bør bruke gregoriansk sang og den felles latinsk-katolske liturgien.

    Til de konkrete etniske messene du spør om, Elida (og som jeg ikke kjenner), kan de muligens passe i den aktuelle kulturen (det er vanskelig å si for en utenforstående), men i Norge er de vel lite aktuelle.

  6. Dette er ikke en messe “etter min smak” – men det må være underordnet hvis andre finner mening i slike uttryksformer. Og det er det tydelig at disse ungdommene gjør – så hvorfor ikke ?

  7. Meget spessiell! Syntes ikke musikken og ballongene var det verste, men måten enkelte av ungdommene mumset i seg nattvesdsbrødet på, som om det skulle være en helt vanlig hvetebolle, det virket svært uverdig og respektløst på meg.

  8. Når det gjelder musikkvalg i messeliturgien (generelt) så synes jeg at det dessverre ikke står definert tydelig nok i dokumentene hva som egner seg i messen eller ikke. Et faktum og en erfaring er at det etter 2. Vatikankonsil har blitt rom for “eksperimentering” med (u)passende sjangre og ikke godt nok forberedte eller kompetente musikere (man tillot også andre instrumenter enn orgel). Jeg tror at musikken i liturgien skal understreke liturgiens høytidelighet, og at man må være forsiktig med å bruke sjangrer som f.eks pop og rock fordi de per definisjon assosieres med VERDSLIG kunst, og kan derfor være med på å jobbe mot, eller til og med motsi den liturgiske virkeligheten vi befinner oss i under messen. Liturgien fortjener at kunsten rundt den er noe annet enn det vi ellers opplever i det daglige liv – det gjelder musikk, instrumenter, malerkunst, arkitektur mm. Dessuten er det beklagelig at man ofte forveksler en “salme” med en “religiøs sang”. Her synes jeg det ble for mye fokus på utøverne, musikken, ballongene og rett og slett på “publikum”. For meg ser det hele ut som en noe absurd kombinasjon av konsert, teater og hellig liturgi. Det er dessverre ikke det første og sikkert ikke det siste tilfellet…

  9. Så er det heller ikke så lett her i Norge å utdanne seg til en kompetent, katolsk kirkemusiker – også med den liturgiske bevisstheten som må til. Det blir en kirkemusikerutdanning ved NMH som forbereder til tjeneste i DNK, og så eventuelle teologistudier ved siden av…

    Sara, organist i St. Hallvard i Oslo

  10. Gunnar, du skriv:

    Dette er ikke en messe “etter min smak” – men det må være underordnet hvis andre finner mening i slike uttryksformer. Og det er det tydelig at disse ungdommene gjør – så hvorfor ikke ?

    Eg tviler på at alle ungdommane der synst at dette var så kult. Faktisk, vis du høyrer etter medan Kardinalen konsekrerer brødet (elevasjonen), så høyrer du ein type “respektlaus” latter/humring som eg, som arbeidar med ungdom, ofte opplever dersom ungdom synt noko er tåpeleg — spesielt når vaksne folk skal “gjere evangeliet relavant.” (Det er ofte ikkje nødvendigvis fordi dei er respektlause, men fordi ungdom har, som ein person sa det, ein “velutvikla b*****t-radar.”)

  11. Her er det Kjetil Kringlebotten som virkelig tar poenget. Jeg kjenner meg godt igjen fra den gang våre pop-prester i den lille katolske Kirke i Norge skulle prøve seg på det moderne.

  12. Pastor,

    En liten kommentar…
    Her må jeg gi deg helt rett. Messen er ulovlig og ikke ugyldig.
    Jeg var under inntrykk av at når syret brød ble brukt i den romerske ritus, var det ugyldig materie. (Ikke når det ble brukt i andre rituser)
    Det er det ikke, men kun ulovlig. Mea Culpa.

  13. Sara,

    Les St. Pius X’s encyclica “Tra Le Solecitudini” om kirkemusikk.
    Du vil fryde deg over helgenpavens utlegninger der.

  14. Vi har nå fått opplyst det heller ikke skal ha vært syret brød, men det har jeg vanskelig for å tro – ut fra videoen. Det er også blitt sagt at det var denne typen brød kristne i Midt-Østen hadde brukt i nesten 2 000 år. Det kan nok tenkes, siden kirker med østlig ritus oftest bruker helt annet brød enn latinske katolikker. Men å flytte elementer fra østlig til vestlig ritus er for det første oftest ikke tillatt (jeg tenker her bl..a på syret brød), dessuten fungerer det ofte dårlig. Her tenker jeg spesielt på kommunionsutdeling ved syret brød; oftest blandes blandes det med Kristi blod i kalken og deles ut til de troende på en svært høytidelig måte – ikke som på videoen fra Wien.

  15. Jeg mener at flere var litt raskt ute med påstanden om syrnet brød – til tross for at det kan se slik ut. Man kan utmerket god lage usyrnet brød som ser helt likt ut med syrnet brød. I bla. Irland og Nord-Italia så er det flere steder tradisjon med å lage brød der man benytter et pulver (hjortesalt ?) i steden for gjær. Poenget er at baksten blir helt lik syrnet bakst, men smaken er helt ulik.

    Jeg mener at enkelte også er alt for raskt ute med å fordomme – eller å gi negative karakteristikker av – Schönborn. Husk at kardinalen har hatt Joseph Ratzinger som en av sine læremestre, og at Schönborn regnes av mange observatører som absolutt papible.

    Jeg er ening med p. Oddvar i at messen på videoen virket noe uhøytidelig – men det har jeg opplevt i ungdomsmesser også andre steder – så det er ikke så spesielt. Poenget er at Schönborn er kjempeflink til å få med seg – og å engasjere – ungdommen i kirkelige sammenhenger. Her har mange katolske prester vogså i Norge noe å lære! Det å satse på ungdommen er viktig – så får en heller redusere på ytre stas og prakt!

  16. Gunnar,

    Du har rett i at denne typen “noe uhøytidelige” messer finner sted mange andre steder i dag også. Men jeg får inntrykk av at du mener at det å engasjere ungdommen i kirkelige sammenhenger er mer eller mindre ensbetydende med å “redusere på ytre stas og prakt”? Av erfaring vil jeg nok heller sette spørsmålstegn ved en slik metode – bl. a Den norske kirke har gjort akkurat dette lenge, og står igjen med en kirke som vil gjøre seg populær blant ungdommen på bekostning av sin egenverdi i både liturgi og sangtradisjon, og som på denne måten svekker sin egen troverdighet og autoritet. Er det dette ungdommen forventer av kirken? Søker de en institusjon som kompromisser med sin tradisjon og objektive regler for utforming av liturgien som den nettopp tror bidrar til menighetens vekst i troen? Eller er det kanskje desto mer grunn til å ha med den “ytre stas og prakt” nettopp for å understreke og fremheve det Kirken representerer? Stas og prakt, flott kunst, prestens respektfulle oppførsel overfor sakramentet – dette er ytre tegn på en usynlig virkelighet som skal hjelpe oss – mennesker med begrenset evne til å sanse noe utover vår jordiske tilværelse – til nettopp å oppfatte denne. Det ville være uærlig å “lure” ungdommen inn i kirken ved å tilpasse messen slik at den ikke lenger fremsto som det den er rent objektivt. Da tror jeg nok at utfordringen heller ligger i å være et godt eksempel og forrette messen slik at liturgien blir det som tiltrekker og ikke det som unnskyldes ved å “løse opp stemningen”.

  17. Jeg har i grunnen ikke noe å tilføye – utover det jeg alt har skrevet. Jeg har heller ikke forutsetninger for å kunne gjøre en sammenlikning mellom ulike kirkesamfunn. Jeg tar avstand fra enklete av kommentarene som er fremkommet bla. i denne bloggen (bla. om kardinal Schönborn – se over), og det samme gjør jeg om din påstand om “lureri” i sammenheng.
    Jeg regner meg selv som relativt konservativ – men det forhindrer ikke at jeg også aksepterer ulike uttryksformer innen Kirken (selv om ikke lat passer for meg personlig). Jeg har stor tro på mangfold fremfor ensretting – når det bar skjer innenfor godkjente liturgiske former, og det tror jeg nok at den omdiskuterte ungdomsmessen var. Det ville overraske meg om den kloke og forstandige Schönborn ville være med på noe annet!

  18. Må gi Gunnar helt rett. Synes selv formen på denne type messe er fremmedartet og upassende, men jeg kan ikke la min egen smak være normgivende for andre. Viktigere enn alt annet er det ikke å dømme andre. Det vi selv ikke forstår, trenger ikke være negativt.

    Jeg kjenner ikke den nevnte kardinal og synes ikke en skal komme med personangrep. Sånn generelt.

  19. Det er ikke noe i veien for å variere uttrykksformene, “bare det skjer innenfor de godkjente liturgiske former” – det er jeg enig i. Problemet er at grensene for akkurat de musikalske uttrykksformene kan være vanskelige å forholde seg til – fordi disse grensene ofte settes av folk som mangler nødvendig kunnskap om dette. Skulle gjerne selv hatt mer slik kunnskap. Man kan ikke forvente at alle liturgisk ansvarlige har det, men det er jo i liturgiens og i de troendes interesse at man bør benytte slik kompetanse hvis den er tilgjengelig. Et utgangspunkt er at liturgien og dens innhold er noe objektivt, ikke relativt, og at dette til en viss grad definerer hva som kan brukes av musikk eller virkemidler. Det er ikke min smak som gjør at jeg kommenterer musikken i Wien-messen her (min smak er jo ingen objektiv rettesnor), men som kirkemusiker og så vidt teologistudent har jeg tanker om at man ut fra messeliturgien kan finne objektive kriterier for passende og mindre passende typer musikk og at disse kanskje nedprioriteres noen ganger.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(obligatorisk)

(obligatorisk)