Nå har jeg lest ferdig What Happened at Vatican II? av John W. O’Malley, SJ. (jeg nevnte også ganske grundig hvordan han beskriver behandlinga av liturgidolumentet Sacrosanctum concilium – se her). Beskrivelsen av hvordan behandlinga av dokumentet om religionsfriheten (Dignitatis humanæ – se det på norsk her) er ganske interessant, og jeg tar med noen siteter derfra.
Vi er i konsilets fjerde periode, ganske tidlig, i september, og starten av behandlinga av dette dokumentet har ikke vært lett. I USA er alle biskoper (også de mest konservative) for dokumentet, men spesielt i de tradisjonelle katolske land i Europa møter det stor motstand. (Jeg må personlig si at jeg aldri har forstått at dette dokumentet skulle være problematisk.) Slik kan vi lese hos O’Malley:
By that Friday evening, confidence in the viability of the schema had dangerously ebbed even in the Secretariat. No one seriously doubted that it could carry a majority, probably even a two-thirds majority, but Paul VI surely would not promulgate it unless it carried-the council more strongly. Moreover, the pope did not want to appear before the United Nations with four, five, six, or seven hundred bishops on record as opposed to religious freedom. The debate in St. Peter’s was supposed to conclude on Monday. Should a vote on the schema be risked? The question raged behind the scenes the whole weekend.
Within the Secretariat, Bea remained firm in his belief that, come what may, a vote had to be taken, but others in his entourage vacillated. A weak majority in favor would be the equivalent of the death knell. By Monday the moderators favored postponing the vote by simply sending the schema back to the commission for revision in the light of the interventions and then voting on t e revised text later in the Period. But Monday morning came, and no announcement was made.
The interventions on Monday, September 20, revived the hopes of the defenders of the schema. Cardinal Joseph Lefebvre, archbishop of Bourges (to be distinguished from Archbishop Marcel Lefebvre), the first to speak, made a powerful impression by his lucid and systematic analysis of the objections of the opposition. As he said, he wanted to allay the fears of those who felt that they could not in good conscience vote for the schema. He reduced the objections to six points, to each of which he replied in a few words: first, the decree would not foster subjectivism and religious indifference; second, it would not mean that the council abdicated the position that the Catholic Church was the only church of Jesus Christ; third, it would not have a bad effect because of the dissemination of error; fourth, it would not diminish missionary spirit; fifth, it does not exalt human beings at God’s expense; and sixth, it does not contradict the tradition of the church.
According to reports, Lefebvre calmed the minds of some of the wavering, and the next speaker, Cardinal Stefan Wyszyiiski, archbishop of Warsaw and primate of Poland, did the same, more from the authority he had as the Catholic champion against-,the Communist regime than from his eloquence. The fourth speaker that morning, Cardinal Josef Beran, archbishop of Prague, speaking to the council for the first time since his recent release from Communist prison and house arrest, carried even more weight as he put aside abstract reasoning and spoke «from experience.» …
The intervention of Cardinal Agnelo Rossi of Sao Paolo, who offered suggestions for improvement but spoke in favor of the schema in the name of eighty-two Brazilian bishops, also very much helped the cause.21 Here was another vote of confidence and from the country with the largest Catholic population in the world. The differences among the council fathers on this issue could not, therefore, be simply divided between those coming from Catholic countries and the rest.
The pendulum had swung strongly in the direction of the schema. Bea urged the moderators to reconsider, and to that effect he also wrote to the pope. Paul responded by informing Felici that he wanted consideration of Beas request. On that same Monday evening Felici hastily assembled the Council of Presidents, the moderators, and the Coordinating Commission to consider the pope’s communication. The result, after what seems to have been a confused discussion, was negative – that is, not to put the schema to a vote. Bea, it seems, again intervened with Paul VI that evening to order a vote, and for sure Ruffini intervened with him for just the opposite. The situation had reached an impasse, and the next day, no matter what, the council had to move on to discussion of the schema On the Church in the Modern World.
The next day the late arrival in the basilica of Agagianian, Tisserant, and Felici, after Mass, did not go unnoticed. At that point, however, no one knew for sure that they were coming from the papal apartments. Business proceeded as usual, with a few remaining speeches on the schema before the council moved on to its next business. At 10: Agagianian, the moderator for the day, reminded the fathers that they had already heard sixtytwo speeches on the schema. Did they want to terminate discussion? Yes, they did, by a large majority.
With that, De Smedt wound up the proceedings as best he could. Applause. Then Felici, in the name of the moderators, made an electrifying announcement: the fathers were now to vote on the schema. Did it please them to accept this schema as the basis for a definitive version to be presented later? Yes, indeed, it did. The decision to take a vote had been made that morning during a crucial meeting in the papal-apartments.
The fathers completed their ballots, and the speeches began on the next schema. Shortly before the session ended, Felici announced the results of the vote: 1,997 in favor, 224 opposed – a majority of almost 90 percent. The schema had not only survived; it had survived splendidly, revealing that the opponents were a much, much smaller number than the interventions in St. Peter’s suggested.
«He reduced the objections to six points, to each of which he replied in a few words: first, the decree would not foster subjectivism and religious indifference; second, it would not mean that the council abdicated the position that the Catholic Church was the only church of Jesus Christ; third, it would not have a bad effect because of the dissemination of error; fourth, it would not diminish missionary spirit; fifth, it does not exalt human beings at God’s expense; and sixth, it does not contradict the tradition of the church.»
– Og det er akkurat det som dokumentet ikke skulle lede til, som har skjedd.
Kirken stiller seg på like fot med andre kirkesamfunn, det måtte et dokument som heter Dominus Iesus til å fortelle at joda, faktisk er Kirken enda den ene sanne Kirke selv om man i 40 år hadde handlet som om det motsatte er tilfelle, misjonsånden er slapp som en død sild og synkretismen har vært sjokkerende til tider, med både korankyssing og hinduritualer i katolske helligdommer, animistvelsignelse av katolske prelater osv, osv.
Det er bare å åpne øynene og se på virkeligheten. Bare det at det måtte et «klargjørende» dokument til etter nesten 40 år (som det er stort behov for i og med ingen kan definitivt bestemme seg for hva konsilet egentlig sier), forteller jo sitt.
Men dette har ikke skjedd, som du sier selv, Trond. Dokumentet Dominus Iesus kom for 10 år siden og stoppet alle tendenser som gikk i en slik retning. At det har vært tendenser i fra noen teologer og prester i retning av relativisering etc. er sant nok, selv om slike synspunkter ikke har blitt akseptert av Kirken. Men det er jo ikke slik at en slik utglidning har dette dokumentet fra Vatikankonsilet som utgangspunkt. Det er heller motsatt; noen impuler fra samfunnet og universitetene har fått innpass hos noen teologer etc.
Pastor,
Kritikken går vel mest på flertydighet. For eksempel:
«»truth can impose itself on the mind of man only in virtue of its own truth» (Dignitatis Humanae, §2),»
Dette forbyr jo tilsynelatende Kirken selv og dens representanter å autoritativt lære en sannhet. Samvittigheten må oppdage sin egen sannhet som da kommer innenfra (Som vi vet, så er troen en gave som er gitt oss utenfra). I tillegg får det følger for en katolsk stat, siden den da ikke kan gi den katolske religion forrang fremfor andre. Dette siste ble da også stadfestet i praksis da Vatikanet selv i et forhastet øyeblikk ba de land som hadde katolisismen som statsreligion om å endre dette, i tråd med det «nye» synet på religionsfrihet. F.eks Colombia og Spania etc endret dette, men Malta nektet plent og er derfor den dag idag en katolsk stat.
«it is through his conscience that man sees and recognizes the demands of the divine law» (ibid., §3).
Dette setter tilsynelatende samvittigheten opp som den øverste dommer og ikke Kirkens magisterium. Videre åpner det tilsynelatende som en konsekvens opp for at sannhet er noe relativt og avhengig av min eller din samvittighet.
Det er klart at dette dokumentet må tolkes (som alle dokumenter), og at det er blitt brukt på ulike måter, og blitt misbrukt. Nå er vel også din tolkning litt ensidig på en annen måte enn de liberales.
Pave Benedikt ønsker at Vatikankonsilets dokumenter skal forstås korrekt, og ikke tplkes feil verken i liberal eller (over)konservativ retning. Det betyr at vi ikke trenger bruke krefter på å kristisere selve dokumentene fra Vatikankonsilet; vi kan begrense oss til å kristisere feil tolkninger.
Der er jeg uenig. Det er nettopp konstruktiv kritikk av dokumentene som må til for å unngå feiltolkninger.
Slik kritikk av dokumentene ligger f.eks i hjertet av Den Gode Hyrde Presteinstitutts statutter og de er opprettet med blant annet dette for øye.
«Min» tolkning er den tolkning de liberale/progressive også har gjort, der de mener de har fripass til det meste.
Det er derfor man ønsker klarere og mer konsistente formuleringer slik at sånt unngås.
Det er etter min mening også temmelig betenkelig at absolutt alt må tolkes hele tiden og da gjerne tolkninger som går langt utover den alminnelige språklige forståelsen.
Er enig i at paven ønsker at dokumentene må forstås korrekt, men for at det skal skje så kan vi ikke gi blaffen i hva dokumentene faktisk sier, etter en alminnelig språklig forståelse. Det må jo være utgangspunktet for tolkningen, før man trekker inn andre elementer.
Hvordan kan man kritisere dokumenter et konsil har vedtatt, eller prøve å forandre dem? Dessuten føler jeg det godt og trygt å være enig med paven her.
Selvfølgelig kan man kritisere et ikkedogmatisk konsils dokumenter.
Det gjør Gherardini, Amerio, Radaelli og mange andre. Man kan også være teoretisk uenig med paven i praktiske avgjørelser og idéer. Det er ikke gull alt som glimrer.
Hvis man forutsetter at kontinuitetstolkningen er den rette tolkningen, så er der jo ingenting i veien for å forbedre ordlyden noe på de områder den er for flertydig og vag, slik at den er bedre i tråd med det paven sier er den riktige tolkningen. Dette er et forslag til hva man kan gjøre.
Til og med Msgr Gherardini sier rett ut at «modernistic ideas can be found in several Council documents, notably Gaudium et Spes» (Gherardini) og at dokumentene kritisk må gjennomgåes for å definitivt finne ut «hvordan, på hvilken måte og i hvilken utstrekning» (Gherardini) Vaticanum II er eller ikke er i kontinuitet med Kirkens foregående Magisterium.
Hans forslag er en ufeilbarlig erklæring fra den Hellige Stol om den rette tolkning, der hvert aspekt og alt innhold klargjøres en gang for alle. Dette er praktisk sett muligens en bedre løsning.
Trond – jeg er enig med deg i at det er mulig å kritisere et ikkedogmatisk konsils dokumenter – jeg selv har argumentert på p. Harams blogg om at man ikke ville ha omtalt Islam på den samme (overfladiske og naive) måten i dag som for 50 år siden. Men forstår jeg deg rett at du mener man bør/kan gå inn » å forbedre ordlyden noe på de områder den er for flertydig og vag, slik at den er bedre i tråd med det paven sier er den riktige tolkningen.»? Altså manipulere/forfalske et historisk dokument (en historisk kilde)? Det riktige må vel være at man retrospektivt eventuelt finner grunn til å danne et nytt dokument med en annen ordlyd, som et korrektiv, og med henvisning til det gamle.
Et hvilket som helst dokument vil dokumentere sin egen tid. Det er således ikke noe særlig poeng i seg selv at «Msgr Gherardini sier rett ut at “modernistic ideas can be found in several Council documents, notably Gaudium et Spes” (Gherardini) og at dokumentene kritisk må gjennomgåes for å definitivt finne ut “hvordan, på hvilken måte og i hvilken utstrekning” (Gherardini) Vaticanum II er eller ikke er i kontinuitet med Kirkens foregående Magisterium.»
Dokumenter fra VII eller kommunestyret på Sotra vil derfor alle inneholde kontemporært tankegods, spor og avtrykk av den tankeveven mennesker til enhver tid lever i og er omgitt av. Man kan ved en kildekritisk analyse finne avtrykk av gamle som nye filosofier og politiske idéer i et hvert dokument. Idéers opphav, de være seg gamle eller nye, kan navngis og tidfestes på samme måten som ved et hvilken som helst arkeologisk eller geologisk snitt.
Det er mulig man (dvs spesialister på dogmatisk teologi) skulle gå igjennom VII-dokumentene (som man jo egentlig kontinuerlig gjør) og eventuelt finne ut om det virkelig finnes innhold i dem som ikke er i kontinuitet med Kirkens Magisterium, og så isolere dem via nye teoogiske skrifter. Altså en vanlig dag på jobben.
Det er noe erkeprotestantisk over denne intense kritikken av eventuelle vage definisjoner, eventuelle ikke helt presise uttrykk, eventuelle brudd med den ikkedogmatiske tradisjon etc. Grunnen til at Den katolske kirken er så stor, at den har overlevd ALT og at Paven var en slik strålende suksess i England, og de protestantiske menighetene så små og kontinuerlig utskillende og avskallende, er at Kirken alltid har visst hva den tror på og samtidig hatt et visst øye for romslighet i sine eksterne uttrykk.
Har det aldri slått deg Trond, at du selv er et ektefødt barn av det konsilet du mener deg kvalifisert til å kritisere så høylydt og sterkt? Du hadde ikke vært mulig uten VII. En (teologisk ufaglært?) person som ubedt kritiserer konsilære dokumenter og ledende skikkelser i Kirken i et medium som i prinsippet kan leses av alle? En prekonsilær tradisjonell katolikk hadde ikke gjort det. Med aller største sannsynlighet ville en misfornøyd prekonsilær katolikk (hvis man i det hele tatt kan tenke seg en tradisjonell katolikk være så misfornøyd) gitt sine frustrasjoner som et offer, alternativt skriftet å føle dem, alternativ gjort begge deler, og ellers gått lydig til sine messer og øvrige katolske dont og satt sin lit til Gud.
Du skal se at det går nok bra Trond :-)
Kjære Anna! – Et lite forsvar for Trond, og noen forklaringsmodeller om hvorfor!
Debatten mellom Pastor og Trond skal jeg ikke blande meg inn i, da den i seg selv både var opplysende, forklarende og interessant. Men jeg vil gjerne få kommentere Anna litt, når hun her sist blir litt vel personlig mot Trond, fordi han seriøst og fundamentalt står på og ved, sine standpunkter og refleksjoner, blant annet vedrørende Det annet Vatikankonsilet og dets mangetydige teologiske- og praktiske utslag anno 1968 og utover. For det er intet tabu mot at hverken tolke eller fortolke. Men heller ikke det å ha en korrigeringens analyse, som et utgangspunkt for en søken etter sannheten om det man mener er rett – kontra det en mener er feilaktig.
Behøver man så være en teolog, for å diskutere dette da?! Overhode ikke. Og det er vel i denne forbindelse nesten bare Pastor Moi, som har teologisk kompetanse her på bloggen, for å si det slik. Men selv den oppegående og lærenemme Pastor leser, for å videre forstå den tidens hendelser og dens| ringvirkninger fram til vår tid av i dag. Så – det hadde nok blitt veldig tomt i kommentarfeltene her om ingen våget diskusjonens kontroversitet og dens løsningsorienterte substans. De fleste av oss er legmenn/kvinner, og uttaler oss naturligvis som det i en kirkelig-teologisk kontekst. Men det betyr ikke, at man ikke er kompetent til å diskutere alle mulige spørsmål i den kirkelig-konsiliære forbindelse. Det må stå en hver fritt, så også for skribenten og kommentatoren Trond sitt vedkommende. Personlig deler jeg veldig mye av det Trond har skrevet her, opp gjennom flere år. Han kan sine ting, og har gått sin katolske læreskole – og er slik sett i tillegg, en svært belest mann – med en inderlig tro og ikke minst en enorm trofasthet mot Den katolske Kirke, og Hennes historiske grunnsyn, både hva angår lære, doktriner, liturgi og tradisjon. Kan han her være at bebreide, for dette faktum?! Naturligvis ikke, for å slå det fast! Er man kvalifisert, hvis man selv anser seg som det, ja – vil jeg også hevde, like mye som antagonisten.
Men Anna både spør og gir seg selv svaret, i en ganske så patroniserende tone – vedrørende Trond i hennes siste avsnitt – «Har det aldri slått deg Trond, at du selv er et ektefødt barn av det konsilet du mener deg kvalifisert til å kritisere så høylydt og sterkt? Du hadde ikke vært mulig uten VII. En (teologisk ufaglært?) person som ubedt kritiserer konsiliære dokumenter og ledende skikkelser i Kirken i et medium som i prinsippet kan leses av alle? En prekonsilær tradisjonell katolikk hadde ikke gjort det. Med aller største sannsynlighet ville en misfornøyd prekonsilær katolikk (hvis man i det hele tatt kan tenke seg en tradisjonell katolikk være så misfornøyd) gitt sine frustrasjoner som et offer, alternativt skriftet å føle dem, alternativ gjort begge deler, og ellers gått lydig til sine messer og øvrige katolske dont og satt sin lit til Gud» ——
Dette er harde personlige ord, ja nærmest ignorante i en intellektuell forstand og desavuerende hva gjelder Trond som et selvstendig tenkende menneske. Usaklig og følelsesbetont, vil jeg nok også mene, at det ovenstående sitatet er. Man kan jo nesten snu rundt på det hele, Anna – og undret seg lett spørrende hva du selv ville vært i så fall, ”om og hvis”, for du er jo selv veldig preget av den postkonsiliære æra?! – De ”ektefødte barn av det siste konsil”, er nok de som ukritisk har annammet de fleste liberale fortolkninger og ditto utglidninger, som sant og evigvarende riktig. De ”ektefødte barn av det siste konsil” er de som ikke har visst annet, og som ikke vil vite annet enn det forhold, at de til en hver tid aksepterer tingenes tilstand uten å etterprøve kildene, uten å reflektere, uten å kritisere. De ”ektefødte barn av det siste konsil” er de som har vanen fra de siste 40 år, og – som intet vil forandre av det, som alle den tidens troende katolikker ble tvunget til å akseptere, etter 1968. – De som derimot IKKE har godtatt alt dette nymotens prøveprosjekt og dets utprøvende eksperimentalitet og utagerende modernitet, er nok definitivt Kirkens ektefødte barn, men da i denne kontekst; Av den historisk betingede, tidslange katolsk-kirkelige kontinuitetens konsensus – som er ganske så mye eldre enn de siste 40 års vandring i ørkenen.
Det er noe ”erkeprotestantisk over denne intense kritikken”, nevner du blant annet også, Anna, og refererer naturligvis til Trond sin standhaftige katolisitet vedrørende det for hans vedkommende viktige detaljer i tunge teologiske saker. – Det å diskutere konsilets kaotiske ettervirkninger og seremonielle utglidninger gjennom de siste 40 år, som både liturgisk og organisatorisk i praksis ble et brudd med tradisjonen vedrørende det autoritativt utflytende ansvarsforhold; nemlig bruddet med ”kontinuitetens hermeneutikk” – er vel snarere erkekatolsk istedenfor ”erkeprotestantisk”. Betegnelsen erkekatolsk passer nok atskillig bedre på den ortodokse Trond, vil jeg tro. En helt annen ting var også dette, at Det annet Vatikankonsilet nettopp hadde intensjonen om å åpne seg mot de protestantiske kirkesamfunn, for en samforstandens tilnærming den veien. I dag vet vi at dette var en forfeilet strategi (om en godt ment), for aldri har så store deler av de lutherske kirkesamfunn stått Den katolske kirke fjernere, enn det de gjør i dag. ”Erkeprotestantisk intens kritikk” og annet flisespikkeri vedrørende Den katolske Kirke, kan man for øvrig gå på Verdidebatt.no å studere. Der får man det fra virkelighetens verden. –
Undertegnede er så heldig å ha vært født inn i Kirken og opplevd Hennes prekonsiliære praksis. De av oss som har behold denne ”gammelkatolske” forestillingen og minnene fra den gode forutsigbare tid, ja – vi er nok ganske så sikkert i dag fra visse hold klassifisert som både reaksjonære, konservative og tradisjonalistiske – når mange av oss nu i flokk og følge går tilbake til røttene (Reform av reformen). Og hva gjør så det med en, mon tro? Jo, man er seg selv bevisst all den rikdom, som Kirkens historiske misjon og virke har vært fylt opp med gjennom århundrene. Akk, for en glede og inspirasjon! Og alle mulige stempler og etiketter fra ”modernitetens fanebærere” kan på intet vis forandre på dette faktum. Men det kan nok gjøre en del hengivne personer av den gode vilje både mere stridbare og standhaftige i sak og virke. DET er ikke å forakte i vår senmoderne oppløsningstid, mener nå jeg…
MÅ man være født før dette omdiskuterte Konsil for å forstå, tolke, erkjenne eller delta i debatter – eller rent av praktisere den gamle messe som den rettmessige og ekstraordinære? På ingen måte. Tvert i mot, vil jeg igjen hevde! «Frustrasjoner» får man hvis man ikke blir hørt, eller ikke blir lyttet til, eller tatt alvorlig i sin oppriktighet. Man kan nok til en del «be det av seg» og gjøre ”soneoffer” – hvis det var så at man hadde syndet, gjordt urett eller hadde en dårlig samvittighet derfor. – Men slik er det nok IKKE for den som vil bevare tro og være trofast mot Kirkens genuine tradisjoner og dennes rikholdige gamle liturgi. Ei heller hvis man vil ha klarhet vedrørende Kirkens magistrat og strikte teologiske fortolkninger grunnet et konsils gjøren og laden. Men Gud hjelper som kjent, også den som hjelper seg selv. Så da nok også i dette ærende. Vi mennesker må sloss for det vi tror på. Så også katolikker, hva gjelder vårt trosinnhold, dens form og sakrale utforming. Den frie vilje har vi fått inngitt nettopp for å akseptere eller ikke akseptere.
Trond har på mine vegne, av det her anførte, min desiderte støtte som en grundig tenkende og reflektert person, som en troende og som en misjonær for det han så inderlig tror på. Han representerer de store skarer av yngre mennesker, som i dag finner tilbake til sine religiøse røtter, for å få det faste fundament, som bare Kirken kan gi oss i en religiøs meningsfylt tilværelse, hvor ånden og kraften både skal veilede og styrke oss innen for det samfunnet vi lever og virker i. Ser man så på rekrutteringen til prestegjerningen i dag innen Kirken, så er det de tradisjonelle sammenslutninger, som har den største pågang av prestekall. Dette er prestefelleskap som FSSP og FSSPX, for å nevne noen profilerte presteseminarer og deres kommuniteter. Mange klostre følger nu også opp og gjeninnfører den gamle ritus, fordi den nu er revitalisert og sterkt ettertraktet, etter en – skulle det vise seg, missforstått tilsidesettelse.
Når man i tillegg vet, at det er skrevet en mengde bøker vedrørende Det annet Vatikankonsilet, og når høytstående teologer og andre skriftlærde, samt katolske historikere, har viet dette temaet enorm oppmerksomhet – så er det nettopp grunnet de mange spørsmål og de mangelfulle svar – også vedrørende diffuse tolkninger og tvetydigheter. Derfor er det i dag så mange troende, som også har sine synspunkter og vil være med i denne oppklarende debatten innen Kirken. Det er ikke få bøker, som Pastor Moi henviser til i emnet her på bloggen. Dette henger nøye sammen, og Trond – den engasjerte, må slippe å være ”en hoggestabbe» – bare fordi han våger talens plikt og prøver etter beste evne å artikulere og forklare vanskelige og innfløkte tema. Som en ekte ”anti-68er” – og som en ekte ”kontrarevolusjonær tenker av en radikaler” – synes jeg Trond fortjener «honnør og blomster» dvs. de gode ord istedenfor de harde ord. For det er ikke noen liten dugnad han gjør for vår katolske kirke her i Norge! Hvilket jeg tilfeldigvis vet ganske så mye om…
Dette er ingen kritikk av ditt ståsted Anna, eller av deg som person. La meg gjøre det klart. Jeg har den største respekt for deg, som du vet. Og da ikke minst også som skribent og debattant. Og det er egentlig dette siste, som foranlediger – at jeg tok pennen fatt for noen ord. Og som du en gang selv skrev her til Trond i en kommentar til ham vedrørende en annen person; «Gi henne litt tau da, Trond». – Så la dette gode råd fra deg den gang da også gjelde for Trond også, når det gjelder deg selv. Han fortjener det så vel; Litt tau fra deg, Anna. Og som vi begge vet og er enige om, du har selv priset den «åpne debatt» innen Kirken, og poengtert legfolkets rett til dette i kirkelig sammenheng. Og den rett skal gjelde alle, også de av oss, som vil Kirkens kontinuitet fra et lenger retroperspektiv en de siste 40 års forvirrende praksis og den progressives grenseløse tungetale.
Men når alt kommer til altet, så tror jeg ikke du er så veldig uenig med meg, angående mine anførsler her, Anna?! Egentlig…! :)
En vennlig hilsen fra Tor
Neida Tor, jeg er egentlig ikke uenig i dine anførsler, men for meg blir de faktisk et annet tema. Poenget mitt er enkelt at, bortsett fra at jeg er enig med Trond i at det utmerket går an å diskutere ikkedogmatiske konsildokumenter – jeg har gjort det selv – synes jeg at han som engasjerer seg så sterkt i kritikken mot VII også kan se seg selv i det perspektivet at han, som alle oss andre, nyter godt av det han kritiserer og at han ville ha vært en umulighet uten VII. Nå mener jeg at det er fullt mulig å være kritisk til det man selv nyter godt av – det er det positive i den liberale friheten vi nyter. Men for meg som er utdannet til å se de virkelig lange linjer i historien, er ikke problemene i kjølvannet av VII noe spesielt sjokkerende, nytt eller stort. Dette overblikket gir meg muligens en patroniserende holdning hvis jeg synes det blir litt vel mye ensidig omfavnelse av ett bestemt problemområde. Det siste tror jeg kanskje vi er uenige om Tor, og kanskje skal vi være enige om å være uenige om det? Jeg takker forøvrig for din respekt. Den er ektefølt gjensidig.
Det er litt vanskelig å diskutere det jeg skrev til Trond med en annen og vil derfor for en gangs skyld forsøke å være kort. Men nettopp fordi jeg anerkjenner engasjementet hans, selv om jeg er en del uenig i hvordan det uttrykker seg, avsluttet jeg innlegget til ham med et smil.
Nei, det er bare én Trond, så langt jeg vet.
Disse tingene har jeg kun kompetanse til å lese om, ikke til å diskutere, men det er svært interessante tanker som kommer frem her. Den bloggen er generelt gull verd for oss som har interesse for katolisismen, og jeg synes den kritikken som kommer utenfra, ofte er uberettiget og overfladisk.
Forøvrig tror jeg at den relativt tradisjonalistiske «Trond» med stor forbokstav er en annen person enn den særdeles tradisjonalistiske «trond» med liten forbokstav. Stemmer ikke det?
Takk til Tor for forsvar og takk til Anna for klargjøring. Har ikke særlig mulighet til diskusjon da jeg befinner meg på arbeid i Asia for tiden, så beklager sent svar.
Påstanden om at man før konsilet ikke ville ha kunnet diskutere dette, treffer etter min oppfatning ikke helt siden det ikke er noen som helst presedens for ikkedogmatiske konsiler i kirkehistorien og det dermed blir en påstand som ikke kan verken bevises eller motbevises. Rent generelt var man dog svært på vakt og avventende til «nymotens» påfunn og «oppdatert lære».
Pave Pius X sa jo f.eks «far, far from our priests be the notion of novelty» og i det uttrykte han seg i en ubrutt tradisjon fra sine forgjengere, som jo er svært lett å vise.
«All that she must do is to retake, with the help of true workers for the social restoration, the organisms shattered by the Revolution, adapting them in the same Christian spirit that inspired them to the new environment created by the material development of today’s society. For the true friends of the people are neither revolutionaries nor innovators, but traditionalists. » – St.Pius X.
Rent generelt er jeg selvsagt enig i at den postkonsiliære periode har vært karakterisert av kaos og dissens og uten den faste hånd som tidligere var mer fremtredende, så på det planet er jeg hjertens enig med deg, Anna, i at det nå følgelig er mye mer rom for diskusjon. Vi har jo opplevd mange ganger at kirkemenn , ja selv kardinaler (jeg har nevnt ham en del ganger før) uttrykker oppfatninger som (i alle fall tilsynelatende) bryter med Kirkens lære. Dette ville definitivt vært umulig å holde på med før konsilet.
Stian,
Både Trond og trond er meg. Det ble rettet på t-T da den nye bloggen kom.
Selv Takk, Trond! En utsøkt glede, vedrørende et spennende og interessant felt – som har opptatt meg meget gjennom tidene.
Takk også til Anna, for et imøtekommende, rakt og klart svar til meg, som jeg naturligvis lever utmerket godt med… :)
Det er bra at få både bivåne og delta i en debatt, hvor man kan enes om primære ting, og hvor man kan lære litt av hinannen. Berikende – og litt divergens må en regne med, når man går i dybden av en så omfattende (og «følsom») sak, som dette tross alt er.
Stian M. Landgaard sin honnør til denne bloggens innhold, og denne bloggs så utrøttelige og energiske innehaver, Pastor Moi, deler jeg forøvrig fullt ut. Når «En Katolsk Weblog» en sjelden gang får kritikk «utenfra», så ser jeg det som en definitiv bekreftelse på bloggens seriøsitet og skolerende nødvendighet hva angår Kirkens virke og innhold, innenfor den mediale elektroniske «verdens-veven». Og en lærerik og opplysende virksomhet, er alltid av det gode, og da ikke minst for en videre forståelse av Den katolske Kirke sitt vesen her i Norge.
Så Takk igjen til alle bidragsytere!
Vennlig hilsen Tor