Slik kan vi lese på katolsk.no i dag (og jeg skal ikke prøve å gjøre som om jeg ikke visste om det):
På det nye nettstedet kan man finne informasjon om de tradisjonelle latinske messene som feires i Oslo, én søndag hver måned, i St. Joseph kirke i Akersveien.
I tillegg til messetider inneholder nettstedet praktisk informasjon om den tradisjonelle latinske messen, og presenterer også en rekke av tekstene som benyttes.
Den tradisjonelle latinske messen bruker en egen liturgisk kalender, og en oversikt over denne er også tilgjengelig.
Nettstedet drives av pastor Oddvar Moi.
Det feires forøvrig tradisjonell latinsk messe i St Joseph kirke i Akersveien søndag 9. januar kl 19.00.
Er det ikke mulig (lov) for en jente/kvinne å ministrere ved feiring av TLM?
Kvinnelige ministranter (i praksis bare unge jenter) brukes noen steder; det er ikke lenger forbudt, men det varierer en del i hvilken grad biskop eller prest ønsker dem – i pavemesssene i Peterskirken er det f.eks. helt uaktuelt.
I den tradisjonelle latinske messen er det også i praksis uaktuelt med jenter som ministranter.
Hvorfor?
Et bedre spørsmål er vel hvorfor jenter skal være ministranter, når Kirken i snart 2000 ikke brukte dem i den tjenesten.
Og når den tradisjonelle latisnke messen feires, er det naturlig å følge tradisjonen. (Det er heller ikke naturlig at en tradisjonell latinske messe skal være en «gitarmesse» f.eks.)
Gjerne denne lenken kan være til litt hjelp: http://www.catholicliturgy.com/index.cfm/FuseAction/DocumentContents/DocumentIndex/556
Jeg forstår at du ikke kan tåle kvinner/jenter som ministranter, og jeg spør ikke om dine beveggrunner for det synspunktet. Mitt spørsmål dreier seg om det er lov for kvinner/jenter å ministrere ved feiring av TLM i og med at det er akseptert at kvinner/jenter ministrerer ved feiring av NO.
Til slutt: Hender det at en kvinner/jenter ministrerer når du feierer NO?
Augustin
Du bommer helt når du skriver at jeg ikke «tåler» kvinnelige ministranter, for nesten alltid når jeg har ministranter i messene jeg feirer, er det jenter blant dem – og ved en hel del anledninger er det jentene som er de flinkeste.
I den tradisjonelle latinske messene vil jenter likevel ikke passe inn, siden man her ønsker å feire messen slik den ble feiret fra til ca 1965. Når man i framtida kanskje vil justere litt både på den nye og den gamle formen av messen, vil man måtte vurdere hvilke nye elementer man ønsker å ta med i den gamle formen.
«Kvinner ble gitt full ordinasjon som diakoner i den Første Kirke.
Denne praksis er blitt dokumentert meget grundig for de ni første århundrene, spesielt i den østlige del av Kirken. »
Antagelig hadde kvinnelige diakoner i den tidlige kirke liturgiske funksjoner. Kanskje som akolytter (ministranter).
Se forøvrig: http://www.womenpriests.org/no/pordain.asp
Det overrasker meg ganske mye at du vil ta argumenter fra dem som kjemper for prestevielse for kvinner i Den katolske Kirke, Hans.
Kvinner har vært diakonisser i Kirken, men om disse har hat liturgiske oppgaver, og noe som kan vise at de har hatt en oppgave som ligner på de ordinerte (mannlige) diakoner, er jo svært omstridt. Og som du sikkert vet, har Kirken satt foten ned ganske ettertrykkelig for kvinnelige diakoner og prester.
«Det overrasker meg ganske mye at du vil ta argumenter fra dem som kjemper for prestevielse for kvinner i Den katolske Kirke (…)».
Dette virker som en logisk feilslutning. «Poisoning the well» er som kjent brudd på saklighetslæren.
Det kunne være interessant å se om det fins noe dokument som forbyr kvinne/jenter å tjene som ministranter ved feiring av TLM. Både innslag av kvinnelige ministranter og oversettelse til folkespråk tror jeg kan være med på å normalisere TLM, slik at den ikke lenger oppfattes som en ekstraodinær form.
Jeg forstår ikke hva du mener med logisk feilslutning her, Augustin. Jeg kjenner Hans ganske godt, og det overrasker meg at han har sympati med krefter som arbeider for ordinasjon av kvinnelige prester. Det er faktisk en diskusjon paven har lagt helt død i vår Kirke.
Til din orientering, Augustin, feirer vi den tradisjonelle latinske messen helt etter boka, på den mest typiske måten. Vi arbeider ikke for å smelte sammen de to formene av messen. De er kanskje noen andre mennesker, andre steder, som arbeider for en slik sammensmelting, men vi gjør det ikke. (Personlig ser jeg at dette kanskje kan skje an gang i framtida – det får være opp til paven og andre med innflytelse i Vatikanet.)
“Det overrasker meg ganske mye at du vil ta argumenter fra dem som kjemper for prestevielse for kvinner i Den katolske Kirke.»
Jeg har kun påpekt at det har eksistert kvinnelige diakoner og trenger derfor ikke å bli tatt til inntekt for å prestevie kvinner.
Likevel må jeg innrømme at det er tankevekkende at det finnes rituale for «ordinasjon» av kvinnelige diakoner, særlig i Østkirken som ellers er kjent for å være svært så konservative.
Hans
Kirken har opplagt hatt diakonisser, striden står om disse har noe med den mannlige diakonene å gjøre. Når du godtar argumentene fra de som kjemper for kvinnelige diakoner og prester, har du egentlig valgt side i denne diskusjonen – uten å vite det vil jeg tro. Slik ser jeg det.
Personlig, ser jeg ikke helt poenget i å venne jenter til med å tjene ved alteret når den ultimate altertjenesten, dvs. presteskapet, jo ikke er mulig for kvinner. Jeg vet godt at det ikke er helt det samme, og at det er mulig for kvinner å være ministranter i NO liturgien, men jeg tror ikke det på noen måte er heldig. Det er ikke heldig for guttene som ellers kunne være tiltrukket til ministrant-tjenesten og kanskje derigjennom fått et kall. Man hadde kanskje også gjort mer for å få gutter inn i ministrant-tjenesten om ikke jenter kunne brukes, og dette med at gutter ofte kan få et kall gjennom altertjenesten er vel ikke noe ukjent fenomen. Det er ikke heldig for jentene som kanskje ved ministrant-rollen får inntrykk av at presteskapet er noe som burde være åpent for dem og som ikke forstår at det er en ontologisk umulighet. Og det er heller ikke heldig for menigheten som kan bli like forvirret.
Det er fullt ut mulig, og ikke noe misbruk eller overtramp på noe vis kun å bruke gutter i altertjenesten også i NO-messen. Jeg har selv bodd i et sogn i Belfast hvor dette var tilfelle. Jeg vet ikke om det er det nå ettersom de har fått ny sogneprest siden, og dette er sikkert noe som faller innenfor sogneprestens ansvarsområde. De brukte forsåvidt kvinner både til å lese i Messen og som kommunionsutdelere.
Om jenter som ministranter har Kirken sagt følgende – sitat fra prof. McNamara hos zenit.org fra 2004 – http://www.zenit.org/article-9302?l=english
… From the point of view of liturgical law, an official interpretation of Canon 230, Paragraph 2, of the Code of Canon law on the possibility of delegating certain liturgical offices led to a 1994 letter from the Congregation for Divine Worship and the Sacraments clarifying that girls may serve at the altar. But bishops are not bound to permit them to do so, nor could the episcopal conference limit the bishop’s faculty to decide for himself.
A further clarifying letter published in 2001 said priests are not compelled to have girls serve at the altar, even when their bishops grant permission.
The 1994 letter states: «It will always be very appropriate to follow the noble tradition of having boys serve at the altar. As is well known, this has led to a reassuring development of priestly vocations. Thus the obligation to support such groups of altar boys will always continue.»
The letter also recommends to bishops to consider «among other things the sensibilities of the faithful, the reasons which would motivate such permission and the different liturgical settings and congregations which gather for the Holy Mass.»
Therefore the Holy See’s recommendation is to retain as far as possible the custom of having only boys as servers. But it leaves to the bishop the choice of permitting women and girls for a good reason and to the pastor of each parish the decision as to whether to act on the bishop’s permission. …
Oddvar Moi: Jeg vet ikke om du forstår hva som menes med «poisoning the well» og/eller hvorfor argumenter som bygger på dette er mer enn tvilsomme. Saklighet innebærer at en forholder seg til argumentet, ikke personen som fremmer det. At en person ønsker innslag av prestinner innen Kirken, gjør ikke uten videre at denne personens argumenter ikke er holdbare. Vi vet at Kirken har innrømmet kvinner ulik betydning. At kvinner hadde en viktig rolle i urkirken, kan neppe betviles. Det betyr ikke at en det er OK med prestinner, men det kan utmerket bety at det ikke er urimelig å mene at kvinner kan tjene som ministranter.
Mitt poeng er ikke at TLM skal smelte sammen med NO. Mitt poeng er at også TLM kan tenkes å gjennomgå en utvikling. Å tillate messen feiret på folkespråket, vil kunne skape en ny dimensjon ved den tradisjonelle eller ‘gamle’ messeformen som kan tenkes å være positiv. Det betyr ikke at en skal slutte å feire TLM på latin, men at det kunne være spennende å oppleve den ‘gamle’ messen på et levende språk, helst ens eget.
Jeg er personlig motstander at man skal tilnærme, forske på eller prøve seg frem når det gjelder TLM messen. Nei takk til en utvikling som gjør dette til noe progressivt. Det bør den Katolske kirke styre sikkert unna. TLM messer bør feires som nå og da uten kvinnelige ministranter.
Forøvrig ser jeg frem til TLM messe imorgen. P. Oddvar: blir noe av det materialet som finnes på TLM sidene på katolsk.no lagt frem bakerst i kirken? Får pr nu ikke skrevet ut dette og er absoulutt ikke så inne i gangen ennå (når man skal knele, ikke knele, sitte og stå).
Tommy
Jeg har trykket ut oppsettet fra denne siden (hele messen på latin og norsk) – http://tlm-oslo.katolsk.no/prakt/hele_messen_lat_no.htm – til hjelp for alle som ikke kjenner messen så veldig godt og ikke har egen messebok. Til hjelp forå vite når du skal stå, sitte, knele, anbefaler jeg at du ser på de andre.
P. Oddvar: Kjempebra. Skal observere og følge med. Siste TLM messen jeg var på så observerte jeg at halvparten knelte i visse partier og andre ikke. Men skal følge godt med imorgen.