Jeg må innrømme at jeg ble overrasket, gledelig overrasket, i går da jeg leste at de katolske biskopene i England og Wales har bestemt seg for å gjeninnføre (fra 16/9 i år) den eldgamle tradisjonen med at katolikker ikke skal spise kjøtt på fredager – som en botshandling på Jesu døsdag. På 60-tallet (1966?) ble det bestemt at katolikker kunne gjøre på bot om fredagen på andre måter, som de selv kunne velge, men i praksis førte dette nok dessverre til at mange katolikker ikke gjør noen botshandling om fredagene, og heller ikke vet at de bør/skal gjøre det. Slik skriver zenit.org om nyheten fra England:
English Bishops Bring Back Meatless Fridays
Note That Penance Identifies Catholics With Christ on CrossThe bishops of England and Wales are re-establishing the practice of abstaining from meat on Fridays as a penance to identify with Christ on the cross.
In the resolutions published from their spring plenary assembly, which concluded Thursday, the bishops announced the re-establishment of the practice, to go into effect Sept. 16.
«Every Friday is set aside by the Church as a special day of penance, for it is the day of the death of our Lord,» a statement of resolutions from the assembly reminded. «The law of the Church requires Catholics to abstain from meat on Fridays, or some other form of food, or to observe some other form of penance laid down by the Bishops’ Conference.»
«The Bishops wish to re-establish the practice of Friday penance in the lives of the faithful as a clear and distinctive mark of their own Catholic identity,» the statement announced.
The prelates added that it is «important that all the faithful be united in a common celebration of Friday penance.»
«Respectful of this, and in accordance with the mind of the whole Church, the Bishops’ Conference wishes to remind all Catholics in England and Wales of the obligation of Friday Penance. The Bishops have decided to re-establish the practice that this should be fulfilled by abstaining from meat,» the resolution stated.
The prelates said those who do not eat meat normally should abstain from some other food on Fridays.
The date for the re-establishment of meatless Fridays, Sept. 16, marks the anniversary of Benedict XVI’s visit to the United Kingdom last year.
«Many may wish to go beyond this simple act of common witness and mark each Friday with a time of prayer and further self-sacrifice,» the bishops’ statement concluded. «In all these ways we unite our sacrifices to the sacrifice of Christ, who gave up his very life for our salvation.»
Er definesjonen på «kjøtt» at det er fra dyr med fire føtter? Eller inkluderer det også kjøtt fra fugler?
Desuten: I gamle dager var fisk (den tradisjonelle fastemat) veldig billig og hverdagsmatt, men i dag koster fisk mer en kjøtt, burde reglerne ikke endres i forhold til dette? Lurer bare på det.
Så vidt jeg vet er også kylling inkludert. Og det er jo ikke slik at man trenger spise fisk disse dagene – det fins mange andre gode alternativer.
Jeg ble glad da jeg hørte denne nyheten, for det viktigste på fredagen, Jesu dødsdag, er å gjøre bot – og akkurat det falt i praksis bort, da det ble gjort helt opp til den enkelte katolikk hvordan denne boten skulle gjøres. Og, som biskopen skriver, man kan gjerne gjøre (mye) mer ut av denne boten på søndagen, men et fast minimum er nå bestemt for alle katolikker – i England og Wales,
Jeg synes det hadde vært fint om den obligatoriske fasten fra kjøtt på fredager ble gjeninnført igjen også i Norge. Dog kanskje med unntak av julaften når den faller på en fredag….
Som pastor Moi påpeker betyr ikke avholdenhet fra kjøtt på noen måte at man må spise fisk, og det er jo svært så tidsriktig å redusere kjøttforbruket såvidt jeg har fått med meg.
Hei, jeg mener, at i Danmark rundt 1940 var juleaften abstinensdag, men bare fram til kl 12 middag, slik at katolikker kunne spise traditsjonel dansk julemat. Og jeg mener at vite, at Thansgivings dag (eller dagen etter) i Amerika ikke er abstinensdag, selv om den faller på en fredag. Det viser jo, at Kirken er villig til å gjøre tilpassninger i slike ting.
Kirken har alltid gjort nødvendige tilpasninger mht slike ting. I tidligere tider fikk alle katolikker i Norge som spiste hos protestanter flere lettelser. Og når en stor høytidsdag faller på en fredag, så skal (så langt jeg vet) abstinensen/boten falle bort.
Jeg trodde at det var en selvfølge at når en høytidsdag faldt på en fredag, at det var en selvfølge at fasten falt bort. Fordi; det er ikke mulig å feste og faste på samme dag. Vi tradisjonelle katolikker avstår fra kjøtt, kjøtt fra alle dyr og fugler, hver fredag. Dette er ikke ment som skryt, men vil kun vise at vi har holdt (vært styrket av Kirkens bud) Kirkens bud fra gammelt av, om faste og abstinens. Hvorfor skal slikt forandres, nettopp i disse dager hvor vi lever i overflod. Burde det ikke nettopp i dag være nødvendig å sette grenser for sitt forbruk.
Jeg spiser aldri kjøtt på fredager og heller ikke søtsaker, te, kaffe, andre unødigheter eller gjør sosiale ting. Fredager burde være en dag der vi minnes, hedrer, ærer og ber for Vår Herre Jesus Kristus. Fredager er for meg en dag i bot, bønn og refleksjon.
Ja, faste og abstinens faller bort når en stor høytidsdag faller på en fredag. Med hensyn til julaften, så er den selvsagt ikke en stor høytidsdag men vigilien til en stor høytidsdag. I tillegg til dette var vigilien til første juledag, i likhet med vigilien til Vår Frues Uplettede Unnfangelse såvidt jeg vet abstinensdager for bare noen tiår siden også når de ikke falt på fredager. Jeg har en bok om moralteologi fra 30- eller 50-tallet (tror jeg) som såvidt jeg husker oppgir dette som kanoniske abstinensdager. Jeg er ikke hjemme for øyeblikket, så jeg kan ikke sjekke. Noen katolske land har tradisjon for fisk på julaften antageligvis nettopp av denne grunn.
Jeg mener imidlertid også å ha hørt en eller annen gang av et eller annet menneske (alltid en svært pålitelig kilde til informasjon! :-) ) at noen land hvor festmåltidet ble holdt på julaften fikk unntak fra dette. Jeg går ut ifra at dette i størst grad gjelder land som nå stort sett har protestantiske tradisjoner i så måte, slik som Norge, selv om det foresviver meg at det først og fremst var snakk om USA, hvor man har begge tradisjoner for julefeiring.
Selvsagt burde det ikke være et stort problem for katolikker å rette seg etter Kirkens regler heller enn tradisjonene i landet man bor i, men konflikten oppstår først og fremst når man feirer med ikke-katolikker. Da er akkurat dette med julemåltidet noe som kan føre til en uforholdsmessig stor konflikt, så det ville være logisk å ha unntak for slike situasjoner, enten for land som helhet eller spesifikt for «blandet selskap» slik som Rene og p. Moi henholdsvis antyder. Og Kirken er som regel svært rimelig når det gjelder sine faste- og abstinenspåbud, både mht helse og sosiale normer og høflighetshensyn.
Det er mange som fremdeles rutinemessig observerer abstinenspåbudet på fredager og/eller langt strengere praksis, som faste fra mat til kveldsmåltidet eller hele dagen etc. Det er allikevel, som p. Moi skriver, noe med dette å ha en spesifik obligatorisk minimumspraksis som er svært nyttig, også i å minne katolikker flest på at fredagen faktisk er en botsdag.
Å gjeninnføre kjøttfrie fredager for katolikker er en naturlig respons til den sekulære aksjonen Meatless Monday, som blant annet Paul McCartney har gått inn for siden 2009. Det er jo faktisk en tradisjonel katolsk identitetsmarkør dette, noe alle som er oppvokst i Liverpools arbeiderstrøk etter krigen vanskelig kan ha unngått å få med seg.
Nettopp fordi å avstå fra kjøtt på fredager er en tradisjonell katolsk observans, må ikke-katolikker absolutt velge seg en annen dag. Det gjelder også i Forsvaret, der jeg erindrer fra førstegangstjenesten at vi alltid hadde fisk på tirsdag! Tross alt ble Reformasjonen i Danmark og Norge symbolsk innført ved at hele hoffet spiste kjøtt på en fredag…
Jeg håper den nordiske bispekonferansen i denne saken følger tidsånden ved å slutte seg til bispedømmene i England og Wales, ved å formane katolikker i Norden til å avstå fra kjøtt på fredager. De fleste av innvandrer-katolikkene lever nok slik allerede; det er først og fremst vi konvertitter som må ta dette inn over oss.
Rene: julaften har i praksis vært abstinensdag i Norge også, iallfall frem til «julen ringes inn» kl. 17. Som lutheraner vokste jeg opp med risengrynsgrøt (med mandel og marsipangrispremie) til middag midt på dagen, og ribbe om kvelden. I mange norske familier har man naturligvis vært enda mer «katolske» idet man har spist lutefisk eller torsk, slik polakker og tsjekkere spiser karpe.
Nå hører det med at det katolske døgnet av og til går fra solnedgang til solnedgang (eller fra solnedgang til midnatt dagen etter), ikke fra midnatt til midnatt. Søndagen og høytidsdager innledes således med første vesper kvelden før, slik at juledag slik sett allerede innledes julekvelden. Og de av oss som har gått med småbarn til barnemesse julaften, har forresten observert jesusbarnet i krybben allerede kl. 14. Tidsregning er komplisert…
Jeg synes Paul McCartney burde gå inn for kjöttfri fredag istenfor på mandag. Dette ville ha värt en fin symboleffekt i det. Han er jo vegetarianer, men er oppdratt som katolikk. Moren var katolikk (döde da Paul var 15), og faren var protestant.
Kunne vært greit om katolikker hadde samme botsprakis når det gjelder mat, sånn at en vet hva en kan servere når en får katolikker på besøk!
Ogni, som regel har man høflighetshensyn når det gjelder botspraksis, dvs. at om man på en vanlig fredag skulle komme på besøk til noen som ikke er klar over at man avstår fra kjøtt, så spiser man det. Om jeg skal i selskap på en fredag og ikke vet hva som skal serverers og det ikke er spesielt passende å nevne at man som regel avstår fra kjøtt på fredager, pleier jeg å velge en botspraksis jeg vet kan gjennomføres under de fleste forhold enten istedetfor eller i tillegg til å avstå fra kjøtt (det siste om det viser seg at kjøtt ikke serveres som en nær uunngåelig del av måltidet). Dette kan man helt klart gjøre i Norge i dag da abstinensen fra kjøtt ikke er obligatorisk, men jeg tror faktisk slike høflighetshensyn ville gjelde selv om abstinensregelen ble innført, skjønt jeg ikke kan si dette helt sikkert akkurat for øyeblikket. Helt klart er det at ens botspraksis først og fremst skal være en botspraksis for en selv og ikke for ens omgivelser.
Katolikker, som er på kost, hos ikke-katolikker, er offisielt fritatt fra abstinens. Dette må også inkludere dersom du blir invitert. (Men det ligger vel også i dette, at man så vidt muligt, skal avstå fra å late seg invitere ut eller gå på fest om fredagen)??
Skriftefar har sagt til meg at dersom man er på middagsbesøk hos som serverer deg kjøtt, så ta imot og avstå fra kjøtt en annen dag. Man kan også gjøre andre botshandlinger fast på fredager. Nå er det er sagt, prøver jeg så godt jeg kan å unngå slike situasjoner da jeg vil være 100 % lydig mot fredagsboten om så er mulig.
Rene og Tommy
Nå er det slik i Norge at det ikke fins noen obligatoirsk abstinens fra kjøtt på fredagene – man kan gjerne oppfylle fredagsboten på andre måter. Derfor kan man også selv ganske lett velge en annen bot en fredag man skal i besøk.
Hvis abstinens fra kjøtt på fredager hadde vært obligatorisk – som det var tidligere, og som det blir igjen i Engalnd fra 16/9 – ville vel også mange mennesker visst at det er slik, og ta passende hensyn når de har katolikker på besøk.
P. Oddvar: Vi oppfordres vel til å ikke spise kjøtt på fredager eller har jeg misforstått skrivet på katolsk.no noe så grundig?
At andre ting kan oppfylle fredagsboten har jeg dog sett og prøver det også, så godt som mulig.
Da håper jeg personlig isåfall (misforståelse eller ei) at dette også blir innført her til lands.
I 1962-utgaven av Fr. Heribert Jones «Moral Theology» står følgende om katolikkers ansvar på dager med obligatorisk abstinens i henhold til høflighetshensyn i sosiale sammenhenger:
«An invitation to eat out where one would be expected to eat forbidden food may not be accepted. One could, nevertheless accept such an invitation if the refusal would mean a great loss to himself or be gravely offensive to the one inviting, or if it would create enmity. The same can be said of him to whom unlaweful food is unexpectedly served at a banquet.»
Det var faktisk noe strengere enn hva jeg hadde fått inntrykk av var gjeldende før i tiden mht til abstinens på vanlige fredager utenfor fastetiden. Det er jo selvsagt også noe uklart hva som kan regnes som noe som vil så splid. Men jeg vil tro at om den obligatoriske abstinens fra kjøtt noen gang blir gjeninnført for alle fredager i året her i Norge, så vil bispekonferansen også klargjøre hvilket ansvar katolikker har i sosiale sammenhenger slik at man da ville slippe å grave seg frem til informasjonen. Og jeg vil tro at den engelske bispekonferansen vil oppklare forvirring rundt dette spørsmålet i England om de ikke allerede har gjort det.
Tommy, det å oppfordres til å avstå fra kjøtt er noe helt annet enn å være forpliktet til å avstå fra kjøtt. Det innebærer ingen synd å spise kjøtt og heller velge en annen form for bot på fredager i Norge for øyeblikket. Det ville imidlertid gjort det om vi var forpliktet til å avstå fra kjøtt med mindre vi hadde fått en dispensasjon eller det ellers var en god grunn som gjorde at forpliktelsen ikke lenger gjaldt i den situasjonen vi befant oss i.
Kirsten: er en liten linje jeg har lest litt feil i bispekonferansens skriv. Men siden vanen er såpass godt innarbeidet (unntaket var kun på evangelieuken i St Hallvard ifjor høst) så har jeg unnlatt kjøtt på fredager og tenker fortsette med det også. Lydighet? Ja. Avholdenhet? Ja.
Jeg skulle som sagt ønske at dette ble innført her også.
Nå skal man vel ikke gjøre seg forfengelig heller, med sin bot …
Å sette et vertskap i forlegenhet, enten med å betakke seg for det som blir satt frem for en, eller ikke ta i mot en invitasjon fordi det er fredag, ser jeg på som et latterlig hovmod. Kristi egen praksis i tilsvarende sammenhenger er som alltid lære-eksemplet til oppfølgelse. Det er plagsomt nok å få en nyomvendt vegetarianer på besøk når man samvittighetsfullt har passet steken, om ikke katolikker også skal begynne å bli brysomme gjester.
Kristendommen er ingen lovreligion. Det tror jeg det blir mer og mer viktig å poengtere i tiden fremover, nå, med islam rundt ørene til enhver tid krevende «respekt» for ytre fromhetsdemonstrasjoner.
Akkurat dette i England er vel mye en respons på en miljøsak – eller er det siste nytt innen helse? – kjøttfri mandag. Hvorfor ty til kjøttfri mandag når man allerede har en lang tradisjon med kjøttfri fredag? En betimelig påminnelse, og i den sammenhengen et fint tiltak for å fravriste slike sekulære aksjoner deres autoritet.
All mat er ren, i følge den åpenbaringen Peter mottok, og Paulus´ belæring til Korintherne. Sistnevnte snakket også noe om å være ljomende malm og klingende symbaler, altså bare være en som lager mye støy omkring seg, uten særlig innhold og perspektiv på sine handlinger.
Mekanisk lydighet kan så absolutt ha noe for seg. Men bare om man utfører den ikke-mekanisk. Når akkurat kjøttet ble selve metoden for å minne om Kristi offer på Langfredag, har det en historisk sammenheng med at kjøttet var en luksusspise rundt Middelhavet der kristendommen oppsto. Det vanlige, arbeidende folk måtte i allminnelighet nøye seg med en hovedsaklig vegetarisk kost hele året igjennom, og kunne overleve på dette pga det varme klimaet rundt Middelhavet (å være frivillig vegetarianer da som nå er en luksusforetéelse, noe man har råd til å gjøre når overlevelsesevnen på alle vis er trygt dekket opp på alle andre hold). Kjøttabstinensen på fredagene var altså noe for kristne fra slike sosiale lag som hadde råd til å spise kjøtt på regulær basis .De skulle gå inn i «slavens kår» slik som Kristus. I gamle, norske fasteforskrifter fra middelalderen ser man dette tydelig – de fattige skal ikke faste. Men de kan fremdeles gjøre bot.
Viktige ord du skriver Anna. Jeg prøver å tenke over hvorfor vi gjør botshandlinger som fredagsboten og har da fortalt folk rundt meg at de bare må spise det de vil i mitt selskap. Man skal selvfølgelig ikke sette sitt selskap i forlegenhet eller seg selv.
(Overraskende stor debattinteresse om dette temaet – det må jeg si.)
Til Anna vil jeg bemerke at den enkelte må få vurdere selv om han/hun vil spise kjøtt på fredager, selv om dette kan skape noen praktiske problemer (for langfredags del vil jeg tro de fleste av oss hadde takket nei). Men det bør være et poeng å ikke gjøre noe nummer ut av det. Er man ute og spiser, kan man bare bestille noe annet, er man hjemme hos noen, vil det vel være greiere å si fra.
Jeg tror heller ikke dette vedtaken i England er en miljøsak i særlig grad.
Anna, jeg tror ikke at man uten videre kan si at en praksis man selv mener er for streng i forsøket på å holde seg til Kirkens påbud er motivert av hovmod, latterlig eller ei. Og jeg tror heller ikke at man uten videre kan dra denne slutningen om man mener noens praksis av egenvalgt fredagsbot er for lite fleksibel. Javisst kan det være det for noen, men det er ikke slik at det av nødvendighet er tilfelle. For eksempel, vil jeg tro at det er sannsynlig at det ikke var motivert av hovmod om det ved nærmere ettersyn skulle vise seg at p. Jones fremholder en strengere tolkning av påbudet enn nødvendig er (og det vet jeg ikke nok om ettersom jeg ikke har noe rent skriftlig som påviser en annen praksis selv om jeg selv hadde inntrykk av at høflighetshensynet var noe videre også før i tiden) men heller en inderlig på at dette var et kirkerettslig påbud som man ikke skulle ta lett på. Jeg har ihvertfall ikke noen grunn til å tro noe annet.
Om den obligatoriske avholdenhet fra kjøtt blir gjeninnført også her i Norge, og om man skulle være i et land hvor det er obligatorisk, så må man se på Kirkens veiledning i dette spørsmålet og så foreta en personlig vurdering ut fra dette. Jeg vil som sagt håpe og tro at de bispekonferanser som velger å gjeninnføre påbudet vil komme med veiledning også i hvordan man skal takle sosiale situasjoner og under hvilke forhold høflighetshensyn kommer inn i bildet. Denne veiledningen vil nok være påvirket av hvordan ting faktisk er i de ulike land i dag og hva som vil være fruktbart og nødvendig her og nå. Men om påbudet blir gjeninnført, så har man jo helt klart ikke ganske den samme muligheten som i dag til selv fritt å velge når andre hensyn skal komme før den fredagsbot en ellers helst ville ønske å praktisere. En må derimot se på veiledningen til Kirken, som har autoritet til å påby en spesiell form for bot og som også naturlig nok skulle ha en spesiell kompetanse og autoritet til å tolke og oppklare sin egen lov. Og forhåpentligvis vil en slik veiledning være klar nok til at man ikke trenger å ty enten til tolkninger fra for fortiden eller fra nåtidens teologer, selv om forskjellige personer selvsagt vil praktisere ting noe forskjellig uansett ettersom regler og veiledninger naturlig nok må anvendes på konkrete situasjoner av enkeltindivider om de enn har tilgang til generelle retningslinjer.
Kirsten – du tillegger meg å mene at jeg personlig synes at abstinens på allminnelige fredager er (for) strengt. Min personlige mening går ikke i den retning, og jeg har følgelig ikke skrevet et ord om det. Nå er vel heller ikke poenget med det katolske livet at det skal være så «strengt». Men Kirken gir oss visse redskaper vi kan bruke til dette og hint, og det er noe helt annet.
Jeg snakker derfor om botens metode, og at det å avstå fra kjøtt ikke er noe tegn i seg selv på om man utfører en reell bot eller ei. Kan se ut som at Oddvar også misforsto meg litt, for jeg mener også det må være opp til den enkelte om man spiser kjøtt eller ei på vanlige fredager. Jeg tror dessuten det er på sin plass med gjevne mellomrom å snakke med den presten som er ens mentor, skriftefar, eller sogneprest, om hva man kan eller bør pålegge seg selv og hvorfor, og ikke drive å finne på ting selv. Det er nemlig ikke katolsk kultur å være for streng mot seg selv, og særlig botsøvelser kommer inn under den kategorien man må ha veiledning i.
Dietten på Langfredag stiller i en klasse for seg, og det er da heller ikke den vi diskuterer her.
Når jeg selv kastet meg inn i dette ordskiftet var det fordi jeg først og fremst syntes det var en merkelig diskusjon. Noen ønsker seg at kjøttfrie fredager skal innføres også i Norge. Det er da bare å ha kjøttfrie fredager det. Jeg visste ikke at noen i det hele tatt hadde avviklet dem. Kjøttfri fredag er en så allminnelig katolsk tradisjon og praksis at jeg ser ikke helt saken her. Jeg syns heller ikke så veldig mye om å bekymre seg for hva andre gjør eller ikke i så måte. Jeg syntes derfor det var veldig snålt at England liksom skal «innføre» kjøttfrie fredager igjen for katolikker. Når ble det avviklet? Hvem sluttet med det? Radikale biskoper eller folket? Er ikke dette mer snakk om, som nevnt i artikkelen, en offentlig samling om katolsk identitet? Og at det, å samles om katolske tradisjoner og identitetsmarkører, kanskje har vært mangelvare hos enkelte britiske biskoper, men at man nå ser verdien av å slutte seg til dem som har knoklet på hele tiden?
17. februar kom pave Paul VI med dolumentet Pænitemini, der det nye var at fredagsboten ikke lenger trengte være abstinens fra kjøtt, emn man kunne gjøre bot på andre måter. Les dokumentet her: http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_19660217_paenitemini_en.html
Engelske wikipedia sier ( http://en.wikipedia.org/wiki/Fasting_and_abstinence_in_the_Roman_Catholic_Church ): «Contemporary legislation is rooted in the 1966 Apostolic Constitution of Pope Paul VI, Paenitemini. He recommended that fasting be appropriate to the local economic situation, and that all Catholics voluntarily fast and abstain. He also allowed that fasting and abstinence might be substituted with prayer and works of charity.
Current practice of fast and abstinence is regulated by Canons 1250-1253. They specify that all Fridays throughout the year, and the time of Lent are penitential times throughout the entire Church. … Under Canon 1253, the local norms for fasting and abstinence are determined by each episcopal conference. …»
I Norge/Norden er det nå faktisk slik at man også på langfredag ikke trenger avstå fra kjøtt, men kan velge å avstå fra andre ting.
Jeg må faktisk si at denne tråden har gjort meg forvirret, oppgitt, frustrert og litt i villerede. Hvem skal man egentlig lytte til? Er botspraksisen på fredager og i høytider helt flytende?
Kirsten – du tillegger meg å mene at jeg personlig synes at abstinens på allminnelige fredager er (for) strengt. Min personlige mening går ikke i den retning, og jeg har følgelig ikke skrevet et ord om det. Nå er vel heller ikke poenget med det katolske livet at det skal være så “strengt”. Men Kirken gir oss visse redskaper vi kan bruke til dette og hint, og det er noe helt annet.
Nei, Anna, jeg tillegger deg ikke å mene at abstinens på allminnelige fredager er for strengt.Jeg utfordrer derimot din påstand om at visse strengere former for overholdelse av abstinensen i sosiale sammenhenger enn du ser meningen med nødvendigvis er et uttrykk for «latterlig hovmod». Jeg mener at selv om du synes noen er for streng i sin overholdelse av abstinensen på fredager, så er det ingen grunn til å konkludere med at det er et uttrykk av hovmod. Det kan være potensielt være et uttrykk for så mangt, inkludert hovmod, men det er ikke nødvendigvis et uttrykk av det. Enn så lenge minst en av dine eksempler på en handling som er hovmodig stemmer nøyaktig overens med et nokså anerkjent verk om moralteologi fra den tiden abstinens var pålagt, så mener jeg det er enda større grunn til å unngå å kalle slik praksis «et latterlig hovmod» sånn uten videre.
Misforstå meg ikke, jeg vet ikke hva som under en slik obligatorisk abstinens utgjør en gyldig grunn til fravikelse i sosial sammenheng, og jeg har ikke det minste imot om at du argumenterer for at visse praksiser som også ble støttet av moralteologiske verker under tidligere tiders pålagte abstinens er for strenge og håper at en mulig fremtidig pålagt abstinens ikke blir like streng. Mitt poeng er at det ikke er noen som helst grunn til å konkludere med at det må være et «latterlig hovmod».
Det er forresten også en ganske stor forskjell mellom en selvvalgt abstinens fra kjøtt og en pålagt abstinens. Det ligger nettopp i at om man har pålagt abstinens, så må man se på Kirkens egne regler for når man kan fravike fra dette. Det blir et lydighetsspørsmål hvor egenrådig fravikelse uten gyldig grunn innebærer synd (eller ihvertfall tradisjonelt gjorde det) og overholdelse i lydighet bringer nye muligheter for nåde. Når det er selvvalgt kan man nettopp velge selv og det innebærer ingen synd å velge en annen bot uten noen som helst form for god grunn.
@ Tommy – korrekt katolsk praksis i tilfelle noe forvirrer deg eller gjør deg usikker, som ny eller gammel katolikk, er at du skal gå og snakke med sognepresten din som er ansvarlig hyrde for deg om dette, og ikke prøve å finne ut av det på egen hånd ved å følge med på en blogg. Det gjelder alle ting du, eller jeg, måtte lure på :-)
@ Kirsten, du har tydeligvis hengt deg opp i det jeg skrev om hovmod, og tror fremdeles at jeg skrev et annet innlegg enn det jeg skrev. Hvis du ikke kan forstå en tekst synes jeg du kan la være med å diskutere den. Eller, du kan ta cluet fra de forskjellige tekstene i Testamentet der Kristus går i clinch med de som er lovlydige på bekostning av omtanken for sine medmennesker. Det var det jeg skrev om, som en generell tilnærming til temaet bot, fordi bot og pønitens lokker frem et særskilt hovmod – noe du burde vite dersom du kjenner Testamentets tekster om akkurat dette temaet, og det tror jeg du gjør. Dermed setter jeg strek for akkurat denne utvekslingen, og overlater gjerne siste ord til deg.