okt 262011
 

Jeg ble forrige uke advart om at det ville komme noe ufordelaktig om den tradisjonelle latinske messen i neste nummer av St Olav, nr 5/2011 – som kan leses her. Det er på side 26 i bladet; en bokomtale av: Didrik Søderlind: Kristen-Norge, En oppdagelsesreise, Spartacus forlag 2010. Bokanmelderen en sånn passelig fornøyd med boka, og har valgt ut følgende av det boka sier om Den katolske Kirke:

Søderlind vier tyve sider til Moderkirken. Også den fremstår, sett med forfatterens nivellerende blikk, som sammensatt snarere enn uniform; vel så heterogen som Læstadius­folket; sprikende i sine diverse liturgiske og kulturelle uttrykk. Afrikansk dans og påskefeiring på tagalog nevnes, og liturgi på et utall andre sprog. Og den liturgiske tradisjon som med sin tidløshet og tydelig definerte rammer muligens kunne virke som et korrektiv til dette, nemlig den tridentinske, fremstår paradoksalt nok som enda mer ekskluderende. Seks mennesker samles i St. Hallvard til såkalt «privat» messefeiring, introdusert med hoven stolthet: «Her blir det ordentlig messe».

Det uheldige med den siste setningen, er at man helt feilaktig vil forstå at den tradisjonelle messen virkelig/offisielt ble introdusert slik. Men alle som kjenner den tradisjonelle messen, vil vite at presten ikke sier ett eneste ord til introduksjon, og heller ikke noen andre steder i messen. Bare i prekenen kan presten si noe som helst av egne ord, og i disse private ukedagsmessene har jeg aldri hatt noen preken. Jeg kan også forsikre alle om at jeg aldri har omtalt, eller kunne tenke meg å omtale, den tradisjonelle messen slik.

Det er nok en deltaker i messen som har uttrykt seg slik før eller etter messen, som et uttrykk for at han/hun liker denne messen godt, ikke noe annet – dumt at det er uttrykt så lett misforståelig i St Olav.

  12 Responses to “Sagt om den tradisjonelle messen: “Her blir det ordentlig messe.””

  1. Det er altså jeg som skrev anmeldelsen; en som er glad i den latinske messen og deltar i den titt og ofte. (Senest tidligere denne mnd.)

    Her er poenget å kanalisere inntrykkene til en som ikke kjenner hverken Kirken eller de ulike messeformene. Det er ganske riktig en deltager som introduserer messen på denne måten overfor forfatteren. Jeg kan ikke tenke meg at noen misforstår det dithen at det presten som uttaler disse ordene. Det fremstår i alle fall som en uheldig uttalelse i teksten, og som sådan er den gjengitt i min anmeldelse.

    Jeg synes ikke det er galt å bruke boken for å peke på den pågående liturgiske debatten i Kirken, og noen av dens symptomer. Som jeg antyder, fungerer forfatteren som et godt, om en ufrivillig og uvitende sannhetsvitne om at Kirken har et stykke igjen til liturgisk konsensus og uniformitet.

  2. Hvis man ikke er klar over at den trdiasjonelle messen blir uglesett av ganske mange, tenker man vel ikke på at dette kunne misforstås, men det gjør den dessverre. I nesten 40 år var den tradisjonelle messen i praksis forbudt, og for mange har det fortsatt ikke sunket inn at den nå er helt legitim.

    Forhåpentligvis uroer jeg meg (og også personen som alarnerte meg før bladet kom ut) over dette uten grunn.

  3. MESSEN
    Konservatisme versus radikalisme, eller var det omvendt?

    ”Enhver utvikling er alltid en reaksjon på det bestående”, lærte komponisten Egil Hovland meg da jeg var 16 år – jeg hadde, mer eller mindre bevisst, grepet min første, filosofiske tanke.

    Jeg har gjennom mitt klosterliv tilbrakt en del tid i utlandet, nærmere bestemt Frankrike – det siste oppholdet var på to år. I denne tiden har jeg sittet og betraktet vår kjære, lille katolske kirke med avstandsbriller – og avstand er ofte et sunt perspektiv.

    I løpet av mitt klosterliv har jeg arbeidet med liturgi mer eller mindre på heltid, dette er og har alltid vært både lærerikt og givende. En av mine beste læremestre var nå avdøde fr Per Bjørn Halvorsen, og jeg pleide alltid å si til meg selv; ”.. det han ikke vet, er det sannsynligvis ikke nødvendig å lære ” fr Per Bjørn var en klok, from og reflektert mann, han tok ikke lett på noen av sine oppgaver og han grunnet alltid lenge på vanskelige spørsmål.

    Den stadig økende interesse, og svermeri – vil jeg nesten si – for Tridentinermessen bekymrer meg. Som liturg og kunstner er jeg opptatt av skjønnhet, det er umåtelig viktig at messen feires vakkert og verdig, og jeg bør vel også legge til at jeg er meget glad i latin som liturgisk språk, for ikke å glemme den gregorianske arv.

    Men, så bør jeg vel stikke hånden inn i vepsebolet med det samme; Jeg skjønner ikke poenget med Tridentinermessen, og jeg ser heller ikke det store pastorale behovet for den.
    Ah, så var det sagt – la oss så komme videre i problematikken;
    Da Benedikt XVI åpnet opp for og gjorde det enklere å få feiret denne messen, så jeg i første omgang på dette med stor glede. Da hans Motu Proprio kom i juli 2007 , befant jeg meg i Toulouse, og opp på de gamle middelalderske murveggene kom plakatene nesten med det samme; Merci, Benoît, pour la Liberté (Takk for friheten, Benedikt)

    Frankrike var et av de europeiske landene som opplevde de største endringene når det gjelder messefeiringen etter Annet Vatikankonsil, noe som på sikt fikk til dels dramatiske og uheldige konsekvenser.
    Hva var det som skjedde;
    Messen gikk i mange menigheter fra en verdig messefeiring til den reneste happening, mange mennesker så på dette som en stor fremgang, mens andre ikke kjente seg igjen. I kjølvannet av dette ble Integrismen (katolsk fundamentalisme) født. Kirkesplittelsen var – og er- et faktum, Integristene er fremdeles i utakt med oss selv om man forsøker på en dialog i øyeblikket.

    ”Vi feirer den rette og opprinnelige Messen”, hevder de, og det samme kan man nå høre i våre egne rekker. Nei, tenk – de gjør ikke det, det er rett og slett historieløst å hevde dette. De feirer en messe som er født i Motreformasjonens tegn, og som høyst sannsynlig har mindre å gjøre med tidlige messeritualer enn vår egen Annet -Vatikanmesse; gjerne kalt Paul VI-messen, eller 1969-messen. Kloke fr Per Bjørn pleide ofte å si om liturgien at ”det eneste som aldri forandrer seg i liturgien, at den alltid forandrer seg!”
    Det vi kan si med sikkerhet at noen Tridentinsk messe er aldri blitt feiret i noen av våre middelalderkirker, før nå i våre dager.

    Hva er ”den egentlige”, eller ”rette” messen sitter jeg og lurer på mens jeg skriver; er en messe som inneholder trinbønn og avsluttende Johannesprolog mer ”riktig” en vår utmerkede Messe fra 1969? Om noen kunne opplyse meg i dette, tas det imot med takk og åpenhet.
    Da Mozart, det lille vidunderbarnet, spilte for folk, spurte han alltid publikum etterpå; Er dere lykkelige nå?
    For egen del kan jeg si at jeg deler de liturgiske opplevelsene jeg har i to grupper, – de jeg går lykkelig fra og de jeg ikke går lykkelig fra.
    Er det svaiende kapper og lekker gregoriansk sang som avgjør lykkenivået? For egen del kan jeg fastslå med sikkerhet at det er ikke det. Det som er tungen på vektskålen, så å si, er hvorvidt dette er ekte eller kunstlet. En verdig dialogmesse uten sang og i enkle messeklær kan gjøre meg minst like lykkelig som en fantastisk messe med den vakreste sang og de flotteste messeklær. ”Ubi caritas et amor, Deus ibi est”.
    Jeg skal vokte meg vel for å minne om de stakkars forhatte fariseerne, de som pranget med svaiende kapper og vaiende fjær.

    Klarer presten, og hans medhjelpere, ministranter så vel som kantorer, gjennom liturgien å føre oss inn i en større virkelighet? Klarer han å vise bare et aldri så bittelite glimt av himmelen, om så bare i et sekund?
    Mye forlangt, – jo, det er mulig, det, men det er gjørlig. Den guddommelige liturgi, sier de ortodokse, og det fullstendig uten blygsel.
    Det guddommelige ligger slett ikke i mengden stoffer som er i sving, ei heller om sangen er på topp nivå, det ligger i nærheten og de feirendes Presens – tilstedeværelse.

    Vi må vokte oss vel for å iføre oss en liturgisk stil og klesdrakt som mer enn noe annet kan fremstå som keiserens nye klær, eventyret som jeg håper dere alle kjenner; Keiseren som var så forfengelig at ingenting var vakkert nok. Enden på visen er at han blir iført helt imaginære klær og i sin forfengelighet klarer han ikke å se ut over sin egen person, han innser ikke at han er naken.
    Lesser vi på med ytre elementer og bevegelser som ikke er begrunnet, risikerer vi at vi ingenting annet tilføyer enn mengder med stoff og at liturgien blir naken og tom. Hvorfor kneler vi – hvorfor står eller sitter vi? Kneler vi fordi vi tror vi skal, eller gjør vi dette som et ekte uttrykk for noe i vårt indre? Blir vi mer katolske eller fromme jo flere bevegelser vi klarer å utføre i løpet av en messe?

    Forstå meg rett, jeg ønsker ikke hverdagslige messer med en prest iført vadmelsstoffer og beksømstøvler, jeg vil ha ekte og sunne messer; Jeg vil kjenne Gud på kroppen, jeg vil føle, smake og kjenne troen, jeg vil ha hjelp til å nærme meg Mysteriet.
    Vadmel eller blonder, det kommer ut på ett, det, om bare uttrykket er ekte.

    Det som er tilgjort og kunstlet, vil til syvende og sist alltid bli avslørt; ”Se, han har jo ingen klær på seg”

  4. Men Sr Ragnhild (i fare for å snuble rett opp i en hver ny katolikks snublefelle) hva er da den gamle og opprinnelige messen?
    Når sluttet man å feire denne og gikk over til det som vi idag kjenner som den nye messen (hverdags og høymesse)?

  5. Et par kommentarer til din kommentar, sr Ragnhild Marie.

    Jeg bruker selv aldri begrepet tridentinsk messe, fordi det (slik jeg ser det) ikke skjedde så mye med messen etter konsilet i Trent. Men det ble mindre variasjon enn før, for messen slik den var feiret i Roma skulle feires alle stder som ikke hadde en liturgitradisjon som var mer enn 200 år – dominikanernes ritus overlevde jo urørt. Jeg er likevel enig i at liturgien fikk lov til å utvikle seg i litt for liten grad etter som århundrene gikk – litt mer fleksibilitet hadde nok vært av det gode, men det er jo alltid lett å være etterpåklok.

    Jeg er også enig i at messen aldre behøver å være spesielt flott – fokuset ligger mer på selve innholdet og ektheten. Jeg kjenner heller ikke til at nesten noen som interesserer seg for den tradisjonelle messen legger mye vekt på dette. FSSP-prestene jeg kjenner uttrykker dette ganske tydelig. Også SSPX (så langt jeg har hørt og sett på video) er jo også ganske folkelige i sine messer – kanskje du selv kjenner mer til det fra din tid i Frankrike?

  6. Du har på noen måter rett, p Oddvar – men jeg synes vel ikke akkurat disse mer marginale messene hos SSPX o.lign er “folkelige”, det lille jeg har sett. Den kirken jeg kjenner til i Paris, St Nicolas, er jo ikke i kommunion med Roma – selv om de selv sier det. jeg har vært til tidebønner der, og synes det er passe bra sunget, men usigelig tørt og kjedelig.
    Jeg har svært vanskelig for å svelge stivnende fomer – og er ikke akkurat innenfor i de miljøene. Forøvrig kan jeg bemerke at den dominikanske ritus overlevde Trent, men ikke II Vatikankonsil. Det er heller ikke alle forskere – av de få jeg kjenner – som er helt enige med deg i at ikke så mye ble endret ved Konsilet i Trient, men alt kan jo leses ulikt, selvsagt. Jeg “holder meg til” dem som varmt forsvarer 69-messen, og utnytter alle mulighetene i den, slik de fleste våre dominikanerbrødre i Frankrike gjør det. Dessverre finnes det marginale og integristiske dominikanere som holder på den gamle ritus, men som ikke er en del av vår Orden – de er ikke godkjent som dominikanere. (jeg vet om norske katolikker som har kontakt med dem) Forøvrig liker jeg heller ikke betegnelsen den tradisjonelle messen……..synes det er misvisende.
    Jeg har lært mye av André Gouzes, som både er en like stor liturg som han er komponist, en anne inspirasjonskilde er den jødiske synagogegudstjenesten; der er det livsglede! Jeg gikk i en synagoge minst 2 g pr måned, og tenker ofte; Å, så mye vi har mistet, uff, så tørt det er blitt; hvor er GLEDEN? Blir vi lykkeligere?

  7. Hei sr Ragnhild

    Jeg synes det er veldig bra at du inviterer deg selv inn i dette forumet. Så da har du sikkert ikke noe imot at jeg kommer med noen argumenter som går i mot dine?

    La oss først ta det rent ojektive. Hva har skjedd på det liturgiske området og hva har ikke skjedd. Her bør det være mulig å komme til enighet:

    Du sier: “Vi feirer den rette og opprinnelige Messen”, hevder de, og det samme kan man nå høre i våre egne rekker. Nei, tenk – de gjør ikke det, det er rett og slett historieløst å hevde dette. De feirer en messe som er født i Motreformasjonens tegn, og som høyst sannsynlig har mindre å gjøre med tidlige messeritualer enn vår egen Annet -Vatikanmesse; gjerne kalt Paul VI-messen, eller 1969-messen. Kloke fr Per Bjørn pleide ofte å si om liturgien at ”det eneste som aldri forandrer seg i liturgien, at den alltid forandrer seg!”
    Det vi kan si med sikkerhet at noen Tridentinsk messe er aldri blitt feiret i noen av våre middelalderkirker, før nå i våre dager.”

    Da lurer jeg på hvor du har denne saksopplysningen ifra. Jeg håper du kan komme med forfatternavn og boktittel. For dette er det ingen grunn til at man ikke kan enes om.

    For det første er det en relativ enkel sak å sammenligne messebøker før og etter tridentinerkonsilet promulgering av ny messebok i 1570. P. Adrien Nocent i sin bok “La celebration eucharistique avant et apres le Saint Pie V” fra 1977, fastslår ganske entydig at den såkalte tridentinske messe nesten er identiske med en senmiddeladersk misselugave i bruk f o m 1474 ved Curien.Nocent er forøvrig ikke tradisjonlist. Forskjellen mellom en middelaldersk liturgi og en etterreformatorisk er/var altså ikke-eksisterende. Den tridentinske liturgiske “reformen” påbød dessuten ikke den nye misselen hvis de messebøker som allerede var i bruk var ELDRE ENN TO HUNDRE ÅR. Noe som igjen viser kontinuiteten mellom tridentinermessen og middelalderens messefeiring. Når det gjelder dominkanernes messefeiring som altså ikke ble berørt av den liturgiske “reformen” i 1570, og således var “middelaldersk” frem til vår tid, kan jeg altså ikke se at denne feiringen skiller seg veldig ut fra den såkalte tridentinske messen? Selve applikasjonen av de nye messebøkene tok dessuten svært lang tid, i Frankrike ble missel romanum antagelig ikke generalisert før etter revolusjonen, og kanskje så sent som i 1830.

    Videre: “Hva er ”den egentlige”, eller ”rette” messen sitter jeg og lurer på mens jeg skriver; er en messe som inneholder trinbønn og avsluttende Johannesprolog mer ”riktig” en vår utmerkede Messe fra 1969? Om noen kunne opplyse meg i dette, tas det imot med takk og åpenhet. Da Mozart, det lille vidunderbarnet, spilte for folk, spurte han alltid publikum etterpå; Er dere lykkelige nå? For egen del kan jeg si at jeg deler de liturgiske opplevelsene jeg har i to grupper, – de jeg går lykkelig fra og de jeg ikke går lykkelig fra. Er det svaiende kapper og lekker gregoriansk sang som avgjør lykkenivået? For egen del kan jeg fastslå med sikkerhet at det er ikke det. Det som er tungen på vektskålen, så å si, er hvorvidt dette er ekte eller kunstlet. En verdig dialogmesse uten sang og i enkle messeklær kan gjøre meg minst like lykkelig som en fantastisk messe med den vakreste sang og de flotteste messeklær. ”Ubi caritas et amor, Deus ibi est”.
    Jeg skal vokte meg vel for å minne om de stakkars forhatte fariseerne, de som pranget med svaiende kapper og vaiende fjær.”

    Ja jeg hører hva du sier. Og jeg er vel egentlig ikke uenig i noe av det du sier. Jeg kan også bli lykkelig av en stille messe, også i novus ordus. Men for meg virker det som du og endel av din generasjon generaliserer utfra noen temmelig uklare og sporadiske inntrykk av den tridentinske messen. Har du virkelig gjort deg kjent med denne formen? Kjenner du den og har forstått hva slags spiritualitet den fremelsker? Jeg vil nødig virke uforsskammet, men disse intolerante “integristiske” dominikanerene som ikke er med i “vår orden”. Hvor unge er medlemmene av ordenen? Vokser de? I så fall hvorfor? Er det slik at unge mennesker ved et virus har begynt å like “stivnede former”? eller er det mulig at det er noe ved din forståelse som feiler. og at en tilnærming og gjensidig forståelse faktisk er mulig? En slik forståelse har altså funnet sted flere steder i Frankrike, bl.a. i bispedømmet Frejus-Toulon hvor biskopen Dominique Rey har invitert den tridentinske messen med åpne armer, anbefaler den og nettopp ordinerte en prest etter den tridentinske ritus. Forøvrig det bispedømmet med størst tilstrømming til klostre og seminarer. Eller hva med med biskopen i Toulouse, som advarte mot liberaliseringen av den latinske messen, og nå under ungdommsdagene i Madrid celebrerte en messe for hundrevis av unge tilskuere? Tar Paven helt feil? er alt i sin skjønneste orden med Novus ordus og kan den gamle meesen på ingen måte fungere som et korrektiv?

    Til sist må jeg innrømme at din forståelse av skillelinjene mellom tradisjonalister og den “vanlige” kirken i Frankrike, ikke virker spesielt objektiv. Den virker snarere som et uttrykk for en typisk fransk antagonisk holding som man finner på begge sider av det liturgiske skillet (og i samfunnslivet forøvrig) og da spesielt blant en spesiell aldersgruppe. Blant yngre mennesker er den langt mindre og at unge frekventerer både den tradisjonelle messen og katolske grupperinger som kirkelig sett står langt til “venstre” i det kirkelige landskapet. Når man snakker om disse forferdelige “integristene” innrømmer jeg gjerne at tradisjonalister som gruppering har et ekstremistproblem, det har jeg gjort i tidligere poster her inne, men jeg kan ikke unngå å også se at man på den måten også retorisk “utdefinerer” meningsmotanderen. Som man på den måten ikke trenger å møte i åpent lende. Lettvint, men synd synes jeg.

    Til sist skal jeg tillate meg å være litt personlig. Jeg har alltid vært interessert i den katolske kirken, i den historie osv, og alltid relativt vennlig stemt mot kirken som samfunnsinstitusjon. Jeg kan også legge til at jeg er vokst opp i en statskirkelig familie med kun en svak religiøs tilknytning. Bønn før maten på julaften, kirken i begravelser og en liten dose barnetro.

    For noen år siden gikk jeg inn i en kirke i sør frankrike hvor jeg allerede hadd bodd noen år. Det var messe etter gammel ritus. Midtskipet var fullt av unge barnefamilier og endel eldre mennesker. Masse barn, spebarn som skrek, de fleste ( det er riktig) fra en bestemt sosial kategori. I løpet av denne messefeiringen følte jeg et nærvær, noe som tok meg i hjertet og som skapte et løfte jeg ikke kunne løpe ifra siden.

    Sosial fascinasjon iblandet romantisk “ungpikekatolisisme”? Godt mulig, men siden dengang har jeg altså sett på meg selv som en kristen og forsøkt å gå den veien. Hvis jeg ved en tilfeldighet hadde kommet inn døren på st domenikus i Oslo, hadde jeg sikkert funnet messefeirngen verdig og vakker, men jeg kan forsikre deg at jeg hadde forblitt uberørt. Noe som selvsag ikke nå forhindrer meg i å delta i st domenikus og finne frukt til åndelig fornyelse der nå.

    Takk for praten! Jeg håper du kan komme med en kommentar og at vi kan fortsette

    Mvh

    Andreas G Sørensen

  8. Andreas; takk for innlegg; jeg tror heller vi skal godta at vi er uenige, i all vennskapelighet. Men, jeg vil bare bemerke det med generasjon – jeg, med mine 55, regnes som svært “tradi”, og altså vennligsinnet til de tradisjonelle former – av våre franske søstre og brødre, som tilhører den generasjon som er den du skriver om; men de er 15-20 år eldre enn meg, faktisk. Min kommentar hva gjelder de franske forhold, dreier seg om de som ikke er i kommunion med Roma – og da synes jeg at jeg er i min fulle rett til å ikke være “objektiv”. men, forstå meg rett; jeg er ikke imot Tridentinermessen, jeg ser bare ikke det pastorale behovet for den når jeg vet i hvor stor grad man kan utnytte mulighetene i vår 69-messe. Så gjenstår det også å si at man når det gjelder kall til klosterliv alltid må se minst like mye på stabiliteten hos dem som inntrer som antallet; gjennomtrekk er ikke noe sunnhetstrekk i et kloster.

  9. Noen klargjørende tilleggsmomenter; Sr. Ragnhild, også fra undertegnede.

    Jeg synes det var veldig interessant å lese deg, selv om jeg syntes du var en stor tanke motstridende i din argumentasjon; for på den ene siden, så liker du den latinske messe og den gregorianske sang, og du “ble glad” for Pave Benedikt sitt “Motu Proprio” angående den tradisjonelle messe. På den annen side, så strømmer de kritiske ord fra din hånd, hvor nesten føleriet tar over hånd: “Den stadig økende interesse, og svermeri – vil jeg nesten si – for Tridentinermessen bekymrer meg” – og videre: “Jeg skjønner ikke poenget med Tridentinermessen, og jeg ser heller ikke det store pastorale behovet for den” – og til her: “Forøvrig liker jeg heller ikke betegnelsen den tradisjonelle messen…….synes det er misvisende”. Vel, for å ta dette siste først; er det noe som virkelig er på agendaen i dag, så er det tradisjonens kontinuitet innen Moderkirken, og hvor viktig den er for våre katolske røtter, såvel som videreføringen av den katolske overleveringstradisjon.

    Enhver som trofast lener seg til Kirkens liturgiske- og seremonielle praksis fra før Det annet Vatikankonsil, kan man på ingen som helst måte se på som “ekstremister” naturligvis. Og en flere-hundreårig messetradisjon, er tradisjon nok i ordets beste- opprinnelige forstand og betydning, som tradisjonelle verdier nødvendigvis er for feiring av denne messeform. – De av oss, som er gamle nok til å minnes tiden før Det annet Vatikankonsilets reformer, trivdes godt med den tidens før-konsiliære praksis; for det var ingen folkelige krav om de store forandringer fra de troende selv, den gang. At således de mange, som ikke har opplevd Kirkens rikholdige ritus fra den tiden, er “vant” med dagens Novus Ordo, ja – se dèt er en annen sak, som jeg utmerket ser. Det er vel denne modernismens kontinuitet etter 1969, som du, Sr. Ragnhild så gjerne vil forsvare og forklare nødvendigheten av, om jeg leser deg rett.

    Når de mange forandringene i sin tid ble gjennomført etter konsilet, så var det også mange prester og søstre, som ikke likte “den nye utvikling”. Men som katolikker flest; man var lojal mot den øvre “kirkemyndighet” og bøyde hodet for “den nye moderne tid”, som det så vakkert het i de store reformasjonstaler. Men, noe protesterte, både her i Norge, så vel som i andre land. Og ut i fra denne motstand mot reformene, så vokste for eks. St. Pius X. Selskapet (FSSPX) frem, gjennom Erkebiskop Marcel Lefebvre sitt initiativ. Så disse momenter må også nevnes vedrørende det kontekstuelle, når man i dag evaluerer situasjonen, grunnet de utglidninger og minimalisme, som brøt/bryter med kirkens liturgiske- og læremessige kontinuitet.

    Hvor “ekstremistisk” er så Pius X. Selskapet?! Ikke mere enn at partene (Rom/kurien – FSSPX) forhandler om den fulle kommunionens samforstand, altså en gjenforening (forbrødring) på en felles tradisjonell katolsk grunn, i en forøvrig, meget inkluderende og respektfull tone fra begge parter sin side. Sekretæren for Den pavelige kommisjon «Ecclesia Dei», Msgr. Guido Pozzo, uttaler seg meget positivt i et intervju nylig, om hvor langt man fra kirkens side har kommet når det gjelder forhandlingene med St. Pius X. Selskapet:

    http://en.gloria.tv/?media=200450

    Her er et del-resymé på dansk, fra den dansk-katolske portalen “Katolsk Tradition” ang. Msgr. Guido Pozzo sine uttalelser:

    – “Mgr. Pozzo oplyser, at der i forbindelse med den teologiske “præambel” er mulighed for at SSPX kan stille opklarende spørgsmål og få evt. dunkle punkter uddybet “indenfor en rimelig tid”. Det er altså muligt, at et foreløbigt svar vil bestå af sådanne spørgsmål til enkeltdele af dokumentet, som altså ikke udgør et “ultimatum”.

    Mgr. Pozzo udtaler desuden den bemærkelsesværdige erkendelse, at der i tiden efter 2CV ikke har været nogen ordentlig undervisning om liturgien i Kirken, hverken af lægfolk eller af præster. Dette kan i flg. ham forklare udbredelsen af liturgiske misbrug ifm den nye messe, samt den udbredte – men som regel indsigtsløse – uvilje imod den gamle…

    … Han indrømmer samtidig, at den traditionelle messe (som han flere gange betegner sådan) i højere grad viser de troende Messens karakter af offerhandling, dens hellighed og dens Mysterium.

    Endelig udtrykker Mgr Pozzo optimisme i forhold til, at SSPX vil svare positivt på Troslærekongregationens præambel, og derefter finde sin plads i den kirkelige struktur. For som han siger, der har altid været kriser og ufuldkommenheder i Kirken, og dog har katolikker altid fundet at de befandt sig bedst – og tilmed godt – i dens midte.” –

    http://katolsk.eftertanke.dk/

    Så har vi ordet «intergrisme», som du referer til Sr. Ragnhild, som noe presumptivt ekstremt, når du her blander inn det franske begrepet “integrister” og “fundamentalister” i en FSSPX-sammenheng. Et ord som “fundamentalist”, har en heller dårlig klangbunn i dag; som noe odiøst, da det ofte betegner mere ekstreme religiøse holdninger (utrert og/eller voldelig). Så hva skriver Wikipedia om “intergrismen” i Frankrike, apropos Den katolske Kirke i en historisk kontekst? Vi kan lese noe av det her:

    – “Integrism (French: Intégrisme) is a term coined in early 20th century polemics within the Catholic Church, especially in France, as an epithet to describe those who opposed the “modernists”, who sought to create a synthesis between Christian theology and the liberal philosophy of secular modernity. The term was originally used by dissidents during the time of Pope St. Pius X, whose papacy was between 1903 to 1914, in attacks on Catholics who upheld his encyclicals such as Pascendi Dominici Gregis and the most significantly a document entitled the Syllabus of Errors, which specifically condemned the modernist position.

    Those who were called “integrists”, or regarded themselves as defenders of Sacred Tradition, contrary to the modernists sought the continuation of traditional Catholic truths, which they claim, have always been taught. Some critics have framed this within a sociopolitical context of a general opposition to the secular modernity of the Western world. As represented chiefly by the Revolution in France of 1789 and the ascent in society of a secular bourgeoise leadership caste, who were often cosmopolitan, republican and anti-clerical in worldview. By the late 20th century, these elements were strong critics of the “spirit of Vatican II”, emerging from the Second Vatican Council, including the suppression of the Tridentine Rite and some of the Council itself.[citation needed]

    The term “integrism” is largely restricted to French sociopolital parlance, while the term traditional Catholics has become more prominent in recent times and is generally the most common term used in the Anglosphere to describe anti-modernist elements. The term has also been borrowed in some cultures to describe elements within non-Catholic religious movements who are also opposed to the radical end of Western liberalism, such as Protestant fundamentalism or Islamism.» –

    Man kan lese mere om dette temaet her: http://en.wikipedia.org/wiki/Integrism

    Ellers, så Takker jeg deg, Sr. Ragnhild, for dine betraktninger. De forteller en viktig del om problematikken vedrørende Kirkens utfordringer fra de siste 40 år, men også om hvordan vi hver for oss ser på denne utviklingen. For dette er ikke endimensjonalt, men har en vid kompleksitet. Og en viktig ting i denne sammenheng, som vi ikke må forglemme; Hvor opprivende denne reform var for de mange i sin tid, hvor et stort antall troende forsvant fra kirken, og – de trofaste skarer; som ikke gikk i noe indre eksil, men forble tause vitner – i sin videre praktisering som hengivne katolikker, men som beholdt “gamletroen” i sitt hjerte – med et lønnlig håp for fremtiden om; en reform av reformen. – Og nu i vår tid, så er vi nettopp der.

    En stor Takk også til signaturen Andreas S., som på en meget utmerket og lærerik måte fremla sitt syn. Og, som jeg i store trekk deler.

    Sluttelig, som en avsluttende saksopplysning: “Her blir det ordentlig messe” – som er tittelen på innlegget til Pastor Moi, og som igjen er sakset fra boken til humanetikeren Didrik Søderlind, som anmelderen E. A. Steenhoff siterte på i St. Olav. Vel noen synes jo at den moderniserte nye messe er “den ordentlige”, og andre synes den gamle latinske messe er “den ordentlige”. I begge typer messe, har jeg hørt dette uttrykt; av lekfolk selvsagt. Men for undertegnede, så er den mangehundreårige latinske messe (fra før reformasjonen, Sr. Ragnhild) den “ordentlige messe”; og – hvorfor ikke å si det med dens offisielle betegnelse fra Vatikanet: “Den ekstraordinære form” for messe. Og dèt faktisk på ordentlig!

    Med en vennlig hilsen Tor

  10. En lett lesning av Fr. Fortescue tilbakeviser det meste som blir påstått i enkelte innlegg om dette teamet og om man anvender den enkle metode Andreas S så viselig foreslår, nemlig å legge 2 messebøker ved siden av hverandre, en pre og en post PiusV, og så sammenligne dem, så ser man med egne øyne hvordan enkelte påstander faller på stengrunn.
    Siden pave Gregorius den Stores tid på 600-tallet har vi messens tekster og dens arrangement med bare mindre endringer og tillegg underveis, alt i kontinuitet med det foregående.
    Jeg kan gjerne gå inn i en detaljert debatt om den nye messens enkelte deler og ikke minst “nouvelle theologie” som ligger til grunn for den, men nøyer meg med å bringe daværende kardinal Ratzingers ord om den til torgs, fra forordet han skrev til den engelske utgaven av Msgr. Gambers bok, The Reform of the Roman Liturgy:
    “What happened after the Council . . . in the place of ‘liturgy as the fruit of development’ came fabricated liturgy. We abandoned the organic, living process of growth and development over centuries, and replaced it–as in a manufacturing process–with a fabrication, a banal on-the-spot product. Gamber, with the vigilance of a true prophet and the courage of a true witness, opposed this falsification, and, thanks to his incredibly rich knowledge, indefatigably taught us about the living fullness of a true liturgy.”
    -Som om det er såkalte “integrister” som har et problem!

    De ortodokse trekkes fram fordi de kaller St. Johannes Chrysostomosliturgien for den Guddommelige Liturgi.
    Det har de helt rett i! Den har fulgt kontinuitetsprinsippene når den har utviklet seg. Prøv å novusordoisere liturgien hos de ortodokse, så får en seg en real smell.

  11. en aldri så liten og kortfattet kommentar fra min side; Jeg anser ikke at jeg er “motstridende” – du mener antagelig selvmotsigende, om jeg tolker deg rett – i min kommentar. Når jeg skriver at jeg er glad i både latin og gregoriansk, men at jeg ikke ser det pastorale behovet for den såkalt tradisjonnelle messen, er det jo nettopp fordi man i 69-messen kan ha så mye latin og gregoriansk man bare ønsker. Og, min første begeistring over friheten la seg ganske solid da man fikk endel uttalelser fra noen i den “tradisjonelle” leiren, jeg ønsker ikke å komme inn på det her – det gjaldt bl.a 2 verdenskrig .

  12. Ja, Sr. Ragnhild Marie, jeg forstår hvor du ville hen! Og ja, Den annen Verdenskrig kan vi fint la ligge (selv om jeg noterer meg at du måtte nevne det allikevel i din siste replikk her). Broderkrigen er jo overhode ikke nevnt her på denne posten, og har ei heller derfor noen som helst relevans til temaet her; som jo omhandler Kirkens tradisjon og den åndskamp dèt eventuelt skulle være, ene og alene. Men siden du drar dette “kortet” inn, så er det noe som heter “stråmanns-argumentasjon”, “hitling” og “brunbeising”. Alle tre sistnevnte momenter er stemplet som en usaklig (avsporende) argumentasjon og forsøkes gjerne brukt som en form for hersketeknikk (se også; Godwin’s law). Dette til orientering. Og; vi er begge født etter den forødende verdenskrigen Søster, som forøvrig hadde millioner av dypt troende på begge sider av den tidens fronter. Dette også nevnt som fakta-orientering.

    Og joda, jeg syntes du var ganske “selvmotsigende”, men på den annen side, så brukte jeg det litt rundere ordet “motstridende”; for den strid jeg anser du har med deg selv, angående det at du liker begge messeformer, men tross det, så vil du ha alt innenfor 69-messen. Det viktige punkt for undertegnede her er, at Pave Benedikt XVI erklærte, at TLM aldri har vært forbudt (hvilket mange av oss også visste). Denne messe er således likeverdig med den moderne messeformen.

    Du skriver også følgende, Sr. Ragnhild Marie: “…Når jeg skriver at jeg er glad i både latin og gregoriansk, men at jeg ikke ser det pastorale behovet for den såkalt tradisjonelle messen, er det jo nettopp fordi man i 69-messen kan ha så mye latin og gregoriansk man bare ønsker…” – Vel, dette siste ble vel ikke akkurat hverken forklart eller praktisert an masse, etter reformene. Faktisk så var det jo dette, som var den store “gordiske” knute, altså det “uløselige” problem, som plutselig ble løst ved at man hugget knuten av på Pavens anbefalte “ordre”. Men uansett det, Søster Ragnhild Marie; hvorfor da ikke vandre videre til den latinske originalen, hvorfor de store motforestillingene?!

    Jeg vil også understreke, Sr. Ragnhild Marie, at om så noen andre ikke klarer å skille på den verdslige politikk på den ene side og kirkelige religiøse standpunkter i en katolsk kontekst på den andre, så må vi kunne klare det: Du som en teologisk belest ordenssøster – kallet av Gud, og undertegnede som en ringe konservativ katolsk lekmann. Og – det er menneskelig at feile, og meget kristelig at tilgi; hva enten vedkommende tilhører den “tradisjonelle leiren” eller “liberalistiske og relativistiske leire”! Bare så dette også er nevnt, om man skulle bære nag til noe enkeltmenneske for uforstandighet eller annet som går enn selv i mot. For det er vel den åndelig-katolske samforstand, som er det viktige, eller hva?!

    Vennlig hilsen Tor

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(obligatorisk)

(obligatorisk)