For et par dager siden så jeg gjennom noen gamle e-poster på datamaskinen min, og kom over en diskusjon om felles nattverd/ kommunion mellom katolikker og lutheranere som flere ganger de siste årene har blusset opp i Norge. I mine økumeniske studier i Roma, derimot, er det klart og respektert fra alle at så langt har dessverre ikke tilnærmingen mellom katolikker og protestanter ennå kommet. I Norge er dette fortsatt ikke klart for alle, og den gangen, i august 2004, formulerte jeg meg slik i sakens anledning:
”I Vårt Lands spalter fortsetter samtalen om felleskommunion mellom katolikker og lutheranere, og jeg gjerne si litt personlig om hvordan jeg opplevde dette i forbindelse med min konvertering i 1994.
Jeg hadde ca tre år før dette vært i USA for å studere luthersk kirkeliv, og hadde blitt påvirket en hel del av en mer høykirkelige og sakramental forståelse av den lutherske kirke enn jeg tidligere hadde møtt. I disse kretsene ble den lutherske kirke ikke definert som først og fremst protestantisk, men heller som en renset katolsk kirke. Jeg stilte meg da spørsmålet om ikke den katolske kirke etter hvert hadde blitt renset nok, slik at det ikke skulle være noen hindringer for å bli gjenforent med Roma. Jesu imperativ om at alle kristne skal være ett skulle jo helst lede oss bort fra alle splittelser blant de kristne.
Nå var disse argumentene likevel ikke nok til at jeg konverterte, først da jeg (utover høsten 1993) begynte å stille alvorlige spørsmål om gyldigheten av det lutherske embedet, fant jeg det umulig å fortsette som luthersk prest. Nå klarte jeg heldigvis den gangen å stoppe min argumentasjonsrekke før jeg nådde noen konklusjon: Jeg konkluderte ikke med at embedet og noen sakramenter i den lutherske kirke var ugyldige, men det ble stilt alvorlige spørsmål ved fundamentet for min lutherske prestetjeneste, og det kunne jeg ikke leve med.
Når vi i dag vurderer de katolske uttalelser om lutherske sakramenter, noe … (som tas opp i Vårt Lands spalter i august 2004) … , kan det kanskje være nyttig å se på disse i samme lys. Den katolske kirke sier helt tydelig at Gud virker gjennom de protestantiske kirkesamfunn, gjennom deres kirkelige handlinger og sakramenter, og når det gjelder dåpen er det heldigvis ingen tvil om at luthersk dåp regnes som fullt ut gyldig kristen dåp. Men når det gjelder de andre sakramentene (inkl. bispe- og prestevielsen og nattverden) blir det også sagt svært tydelig fra katolsk hold at protestantiske sakramenter ikke har bevart sakramentenes «mysteriums opprinnelige og hele innhold.»
I denne debatten er det kanskje ikke så fruktbart å spesifisere dette nærmere, kanskje er det ikke mulig. Kristus er tilstede i de protestantiske kirker og deres sakramenter, men man kan dessverre ikke si at de protestantiske sakramenter er fullt ut gyldige slik som i den katolske og i de ortodokse kirker. Denne forståelsen fører til at lutheranere og katolikker kan samarbeide om mange ting, men dessverre er det ennå ikke fullt kirke- eller nattverdfellesskap mellom oss.”
Lutheranernes «intellektuelle holdning» til troen har forsøkt å fjerne det «magiske» mellom menneskene og Gud.
Ola Tjørhom har ein interessant kronikk om dette i Vårt Land i går (papirutgåva). Tittelen er (dersom eg ikkje hugsar feil): «Felles nattverd: mål, ikke middel».
mvh
La oss for tankens skyld si at man ble enige om teologien rundt nattverden. Ville det värt mulig for DKK aa godta felleskommunion med kirker som er radikalt avvikende fra katolsk läre f. eks. i etiske spörsmaal?
Til Kjetil
Nå har jeg fått lest artikkelen i Vårt land. Den er ganske informativ og forklarer forhåpentligvis til utålmodige protestanter hvorfor man ikke skal «ta seg til rette» mht deltakelse i den katolske nattverden.
Likevel skiller jeg meg vel litt fra Tjørhom; jeg mener det er helt uaktuelt for en katolikk å delta i protestantisk nattverd, og selv har jeg ikke gjort det siden min avgjørelse om å bli katolikk var nesten endelig, sommeren 1994.
Og jeg ikke enig med Tjørhom i hans forslag om en «mase- og gnålestaretgi», at «lutherske kristne aldri bør forsømme en mulighet til å spørre om å få delta i Den katolske kirkes eukaristifeiring, selv om svaret kan bli nei. Dermed vil katolske prester og biskoper bli minnet om at dette er en livsviktig utfordring.» Jeg er uenig i dette fordi man i de aller fleste tilfeller ikke vil være i en (nøds)situasjon som gjør det mulig å fravike fra hovedregelen, derfor vil Tjørhoms forslag kunne føre til (hvis folk tar oppfordringen på alvor) et svært ubehagelig mas og press, som jeg ikke tror vil være fruktbart.
Til Andreas
Det er faktisk ikke selve nattverdsteologien som er det vanskeligste spørsmålet mellom katolikker og lutheranere, det er heller embedssynet. Det er vel blitt forstått på katolsk hold at den lutherske realpresenslæren ikke skiller seg så veldig mye fra den katolske, og (overraskende nok) heller ikke synet må messen som et offer trenger å være et uoverstigelig problem.
Du har rett i at andre spørsmål her kan være av stor betydning. Folk som kjenner økumenikkens historie de siste 40 år, sier at det var først om fremst spørsmålet om kvinnelige prester (og biskoper) som bremset dialogen mellom anglikanere/lutheranere og katolikker for noen tiår siden. Og de siste årene har så etiske problemsstillinger ført til en enda større krise.
Det er viktig å få frem at det er embedtssynet som er det største hinder for felles eukaristi mellom katolske og anglikanske kirker.
Mange tror det er synet på realpresens av messeofferet som hindrer felles natverd !
En ting er vel fullstendig anerkjennelse av luthersk nattverdbord, en helt annen ting er å ikke ville gå til nattverd i en protestantisk kirke – og ikke minst å si nei til at troende fra andre kirkesamfunn skal gå til nattverd i ens egen kirke?
Mange katolske kirker sier velkommen til ikke-katolikker når de feirer nattverd. Noen steder skjer det ved at menigheten vil ha det slik, andre steder, legger presten opp til det, og noen steder har fått godkjennelse av biskop, eller endog paven, som i Taize.
Jeg kan forstå at man mener at et sakrament ikke har tatt vare på det viktigste, men jeg kan ikke forstå at dette betyr at man ikke kan dele nattverdsbord. En katolsk kirke i USA sa det slik: Vi kan ikke invitere noen på middag og så ikke la de få mat – vi inviterer ikke-katolikker til messe, og i messen er nattverden det viktigste. Da må vi også la gjestene våre få del i det.
Selv har jeg som ikke-katolikk opplevd å bli stoppet på vei til nattverdsbordet. Jeg visste ikke den gangen at man som ikke-katolikk ikke hadde lov til å gå til nattverd. Det var en ganske tøff hendelse for et ungt menneske. Etter er samtale med priorinnen derimot, fikk jeg senere lov. Senere har jeg selvfølgelig ikke gått, med mindre menigheten har sagt spesifikt ifra om at dette vil de gjerne at jeg gjør.
Om man virkelig mener at luthersk nattverdsbord ikke er et fullverdig nattverdsbord, burde man ikke nettopp da vært glade for at lutheranere fikk del i nattverdens sakrament når de er i en katolsk kirke? Og selv om man som katolikk ikke mener at det lutherske nattverdsbordet ikke er fullverdig, så mener man vel ikke at det er skadelig for ens åndelige eller sjelelige liv å ta imot velsignet vin og oblat i en luthersk kirke?
Mvh
Beate
Kva med å sjå litt logisk på det?
1. Dersom den katolske lære om nattverden er rett:
— Då kan ikkje ikkje-katolikkar gå til nattverd i ei katolsk kyrkje. Nattverden er ikkje eit middel for å oppnå felleskap, det er teiknet på fellesskap. Når dette fellesskapet ikkje er der — mellom anna i embedssynet — så ville det vore å lure seg sjølv å «leike fellesskap».
2. Dersom den katolske lære om nattverden er feil:
— Då kan ikkje ikkje-katolikkar gå til nattverd i ei katolsk kyrkje fordi det ville vore vranglære, og mest sannsynleg så ville dette vore fordømt av Paulus, 1Kor 11:27-29.
Ergo: ikkje-katolikkar kan ikkje gå til nattverd i ei katolsk kyrkje.
mvh
Til Beate
Den katolske kirke har en lære og en praksis omkring nattverden som man bør kjenne til (hvis man ellers er interessert i katolsk tro) og som man vel er nødt til å ta til etterretning; det er jo heller ikke noe annet vi prester kan gjøre enn å følge Kirkens regler.
Men nå er det også slik at jeg her er enig med Kirkens forståelse og regler, og jeg syns kanskje du skal se litt mer på hvordan det oppfattes når man har felles nattverd over kirkegrensene. Hvis f.eks. en katolikk mottar nattverden i en protestantisk kirke, vil det vel oppfattes som han helt ut godkjenner deres nattverd, og så langt har vi dessverre ikke kommet.
Man kan velge å se slik på det, men faktum er at selv den forrige paven, mange biskoper og enda flere katolske biskoper har gitt spesielle tillatelser for felleskommunion. Selv kjenner jeg til eller har jeg selv opplevd slike tillatelser – i Latin-Amerika i en Don Bosco-skole, I Taize av den forrige paven – her en generell tillatelse (om jeg ikke er blitt feilinformert?), i Sveits av en biskop, i Norge av minst to forskjellige katolske prester, i Frankrike av en katolsk prest, I USA i en katolsk menighet som har åpent nattverdsbord.
Det som er logikk for en, er kanskje ikke logikk for en annen? Og det ser ut til å gå hele veien fra legfolket og helt til topps i den katolske kirke.
Mange av oss vil ha felleskommunion, men velger å respektere reglene for å ikke gjøre det.
Og da vil jeg inspirert av Jean Vanier si: La oss ikke da gjøre det til et spørsmål om rett lære, la oss gjøre det til en felles sorg.
Beate,
Det som er logikk for en, er kanskje ikke logikk for en annen? Og det ser ut til å gå hele veien fra legfolket og helt til topps i den katolske kirke.
Logikken endrar seg ikkje — desom du ikkje er postmodernist då.
Mange av oss vil ha felleskommunion, men velger å respektere reglene for å ikke gjøre det.
Alle kristne ynskjer vel felleskommunion. Men ein vil heller fasthalde sin åndelege integritet. Dette inneber mellom anna at det du ser ut til å ha eit litt ambivalent forhold til — «rett lære» (ortodoksi) — faktisk er svært viktig. Kristus sa: «Eg er vegen, sanninga og livet…» Han sa også at vi skal vere eitt, i Joh 17. Men ikkje på bekostning av den rette lære. Det kan sjølvsagt diskuterast om kven som har rett lære, men vi bør respektere DKK som meiner at dei har det. Noko anna hadde vore svært ukristeleg, for ikkje å seie postmodernistisk.
mvh
Kjetil, jeg er ikke katolikk, og jeg vil ikke forsøke meg på å si hva som er rett lære og ikke, det tror jeg går langt over minforstand.
Men når jeg av en katolsk prest, en katolsk biskop, eller som i Taize, av den forrige paven blir invitert til nattverdbordet, burde jeg da takke nei? Er ikke det å mistro deres åndelige integritet?
Jeg ville ikke finne på å gå til nattverd om ikke presten som forettet den mente det var galt av meg. Men i mitt kirkesamfunn er alle velkomne til nattverdsbordet, og om jeg skal følge min kirkes lære kan jeg gå til nattverd i en hvilken som helst kristelige sammenheng. Derfor kan jeg med glede gå i det jeg blir invitert, jeg overlater det til presten som gir ut nattverden å sette grenser for slikt. Jeg har ikke et «ambivalent» forhold til dette, men jeg merker meg at folk i ledende stillinger i den katolske kirke ser ut til å ha forskjellige syn.
Og igjen så spør jeg, ikke hvordan du forholder deg til meg, men hvordan du ser på at katolske prester, biskoper, og den forrige paven selv åpnet og fremdeles åpner nattverdsbordet for «sånne som meg».
Fred, og alt godt,
Beate