Det ser sjokkerende nok ut til at vi kommer til å beholde Statskirken i overskuelig framtid, selv om en slik anakronisme ikke burde kunne være mulig i Norge i 2006. På årets kirkemøte i Den norske kirke (som startet i går) tror jeg nok følgende uttalelse gjengitt i Vårt Land er korrekt:
Jeg ser for meg at det med denne regjeringen blir status quo i statskirkespørsmålet, sa Kirkerådets leder Thor Bjarne Bore til Vårt Land etter Giskes tale.
Personlig meldte jeg overgang fra ‘Statskirken’ til Den evangelisk lutherske frikirke i 1983 nettopp fordi jeg mente at staten ikke skulle bestemme over kirken. Jeg var ung og utålmodig den gang, men hadde likevel ikke regnet med at denne helt nødvendige løsrivingsprosessen aldri skulle skje, slik det nå faktisk ser ut.
Etter uendelig mange runder med kommisjoner ser man ikke ut til å komme noen vei. Kommisjonene og Den norske kirkes ledere har lenge sagt at det bør bli en forandring, men det skjer likevel ikke. Denne gangen ser det ut til at Arbeiderpartiet og Senterpartiet klarer å få mange med seg i sin forståelse av at staten må garantere for åpenhet og toleranse i Statskirken. Etter min mening er dette en ganske sjokkerende undervurdering av voksne menneskers rett til selvbestemmelse og en teologisk helt uakseptabel behandling av en kristen kirke.
Det ser ut som de er veldig redde for at noen skal tro mer enn andre og dermed utgjøre et A-lag i kirken. Derfor må alle må tro like lite:
Giske sier: «Det er min rolle som kirkeminister å ivareta vanlige medlemmers interesser. Alle døpte er kirkemedlemmer, og da er det ikke en elite som skal bestemme og ekskludere.»
Som aktive troende i DNK blir en betraktet som en trussel?! DNK er jo helt demokratisk oppbygd, så jeg skjønner ikke at de har noe imot at noen tar troen sin på alvor.
Siden det er ateister som styrer statskirken, har disse menneskene alt å tjene på å opprettholde systemet slik det er idag.
Dette har selvfølgelig IKKE noe med Gudstro å gjøre.
Det er ren maktpolitikk.
Som mange i Norge beskylder den katolske Kirke for også å være !
Ha, ha, jeg tror jeg ler meg ihjel, om ikke så veldig lenge.
LOL !
Til Moi og alle:
Jeg tror nok dere her ser litt for sært og for kort på det.
Min kone tok idehistorie grunnfag og hadde en bok av en amerikaner som var meget god på mange emner.
Forfatteren påviste blant annet at de områder i Europa som ble reformert, er praktisk talt identisk med de områder som ble misjonert fra Irland for ca 1000 år siden. Det kan da ikke være så galt, kan det vel?
Den gamle hedenske, vikingmessige orden var at den værste røverhøvdingen ble fyrste, og han bestemte også suverent over religionsvesenet.
Så fremdeles ifølge samme forfatter kjennes Keiseren på at han påstår han er Guds sønn. Mens Paven hvorenn man finner ham i verden påstår at han er Guds stedfortreder.
Den romerske form er da blitt at disse to embeder skilles, mens den Germanske form er at de innehas av en og samme person, Fyrsten er Yppersteprest.
Og her ser vi hvorfor Norge er kristnet ved sverd og kongelig diktat. Det var jo datidens form og hedenske skikk. Mens Augustin har en annen lære om de ting. Hvorvidt det er riktig gjort i Roma lar jeg være et åpent spørsmål. Og såvidt jeg kan se affiseres ikke dette spørsmål av Credo.
(Det affiseres først når vi begynner å diskutere et fysisk eller åndelig kirkebegrep)
Omsider klarte Kong Håkon Håkonson og Magnus Lagabøter å bilegge borgerkrigen og sette både Adelen og Kirken fysisk på plass og vi fikk romersk katolsk orden, forøvrig efter spansk modell. Men det system holdt bare i 300 år frem til reformasjonen. Ved absolutismen, det opplyste enevelde, falt vi på en måte tilbake i den eldre form. Som vi har beholdt til denne dag.
Og så bør alle som finner Statskirken aldeles absurd, ugudelig, urimelig og ufyselig se over Europakartet og male med rødt blodbadenes Europa og borgerkrigenes Europa , og tyranniets Europa i senere århundrer.
Der scorer vi her nordpå til det opplyste enevelde klart bedre.
Hvorfor det?
Jeg skal gi to plausible grunner. 1, Presteskapet har vært Universitetsutdannet og har ikke vært selekterte fra lavadelen som rettslig immune, men har vært Kongens embedsmenn. Dermed slapp vi blant annet saken mot Gallilei og apeprosessene, schizmaet mellom tro og viten og ble ikke revolusjonens barn. Og vi fikk fra meget tidlig av en allmueskole og en realskole over store deler av Europa i kvalitet, takket være dette ble vi tidlig politisk modne. Det var ikke Voltaire og Lenin som tilslutt måtte opplyse oss fordi kirken og presteskapet hadde feilet. Det klarte allerede våre potetprester.
2, takket være Jesuitterforbudet også, slapp vi også unna den religiøse treningen til Kadaverlydigheten og til å måtte organisere oss i bander og lukkede laug for å få makt. Kongemakten var god å nedkjempe det der for oss.
Derfor, ved ryktene om unionens oppløsning hadde de seg hurtigst til Eidsvoll for å skrive en constitution og med en religionsparagraf. Mens i mindre siviliserte strøk i Europa ganske nylig, hev de seg hurtigst i jetflyene og skjente ut for å kappe land i samme anledning. Det er en stil- forskjell og en religions- forskjell.
Denslags skal vi være klar over. Norge har i århundrer vært et teokrati, et prestestyre. Man må til Irland, Tibet, og Iran for å finne makan. Og det slår ut den dag idag. Makan til misjonsiver… makan til å ville være verdens moralpoliti…. det er slett ingen tilfeldighet at av alle sitter Norge og deler ut Nobels Fredspris. Makan til dømmesyke…. til og med Folkets fredspris….
Og hva vi har av litteraturliste bakover på de allehånde fag og emner er omtrent bare prester og prestesønner. Makan til teokrati skal en virkelig lete langt etter, Irland, Tibet, Iran…
Hvorfor det? Det må vel ha vært fordi Presten hadde visse ressurser og kunne velge ut blant konfirmantene de han mente hadde leseevner og skaffe stipendium og artium og studium. Han fungerte som sognets skolemester og relatert til Universitetet. Statskirken har vært svært viktig for vår sivile og politiske oppdragelse.
Men det var den gangen, det, og itte nå. Ikke sant, Pastor Moi? Også dette synes å blekne. bærebjelken synes nemlig saget over forlengst, allmueskolen, realskolen…
Hva skal vi gjøre da, da?
Tjaaaa, den som visste det. Jeg ville nok lodde folkestemningen, og så ville jeg spørre om den kjerka er ajour, og så ville jeg se det i et tusenårsperspektiv og erkjenne at Romersk orden før i tida bare holdt i 300 år her på bjerget. De ting ville jeg ta i betraktning.
Da kanskje vi forstår en og annen Statskirketilhenger i Regjeringen og på Slottet, og til og med EU- valget. Det sitter meget dypt.
Hilsen
Sverre
det er flott, Moi, at du lar dette sitte.
Problemet her er som jeg sa til Biskopen i Tromsø at vi er søringer, vikinger og luteranere, og vi fordrar ikke kjerker i flertall. Er vi vikinger eller er vi ikke, vi orker ikke å tape i krigene fordi det er lokale bandeførere i terrenget, og efter ca 1220 har vi en viss skikk. Senere har vi ikke tapt i krigene.
Og jeg fant at Kjerka i Tromsø hadde riktig regime og hadde skjønt det samme.
Man står liksom i balanse på gravens rand når et rikt liv er ført til ende, jeg tenker på Biskopen i Tromsø. Jeg minnes at han ekstra sto frem og holdt en tale i værste mørketiden om gleden, «Gled Eder i Herren!» Og det er det eneste som duger under sånne forhold. Han kunne få sagt det. Jeg tok ham etterpå ute i snøen og han var helt grei.
Vår eldste kirke her på bjerget er St Botolf til Enebakk. Den måtte overta som bispesete da det var chaos i Oslo og har bevart det vesentlige til denne dag.
Jeg håper du har det bra borte i Stavanger, og nærmeste presumtivt katolske menighet her på bjerget nå er Holmlia.
Men min plikt er heller å være pavens ytterste boardercollie og rake helt ytterst og henvise til centrum.
hilsen
Sverre.
Statskirken er dels tradisjon, den ble en nødvendig realitet for at lutherdommen i sin tid i det hele tatt skulle overleve. Det faktum at Luther så til de grader ble tvunget i lomma på maktlystne fyster, og den avhengigheten lutherske kirker siden fikk til disse er utgangspunktet for statskirkedebatten. Jeg skal her ikke nevne det politiske og religiøse overgrep som ble iverksatt mot det norske folk og den norske kirke av den danske kongen i 1537. Nå har vi hatt en sammenhengende snart 500 år lang tradisjon med kirkelig avhengighet av staten.
Den norske statskirke ble dannet med utgangspunkt i et politisk og religiøst overgrep mot det norske folk, og dets katolske kirke av danskekongen i 1537. Vi har for lengst kastet dette danskeveldet av oss, da er det kanskje på tide å kaste danskeveldets religion av oss også, og vende tilbake til våre forfedres kirke? Statskirken skulle aldri, om tingene ble gjort rett for seg ha blitt opprettet, men da hadde nordmenn enda vært katolikker.
Problemet for statskirken (Den Norske Kirke) i dag er at ikke-troende (i praksis ateister med medlemsskap i kirken) statsråder, som for eksempel Trond Giske, har makt til å utnevne kirkens ledere, i første rekke dens biskoper. I den norske kirke er biskopenes makt meget begrensede, dette gjør problemet mer symbolsk enn reelt. Men om problemet i noen grad kun er av symbolsk betydning, har dette allikevel en prinsipiell side. Er det riktig at politiske myndigheter skal avgjøre hvem som skal inneha kirkens lederembeder? Skal politikerne gjennom sine biskopvalg kunne øve innflytelse over kirkens læremessige standpunkter? Svaret her må utvilsomt bli nei. Slagordet i dag er «Folkekirken». Låter i grunnen ikke så galt ut. En kirke med stor takhøyde, og med rom for alle. Fin tanke! Men, er dette bibelsk lære? En romslig kirke må innebære ulike syn i viktige og vanskelige spørsmål (homofili er vel den mest brennaktuelle problemstillingen). Skal en innkludere alskens ulike og motstridende synspunkter ender en med et heller tannløst kompromiss. Her føler jeg at problemet med vår statskirke i første rekke ligger. Denne inkluderende folkekirkeholdningen har medført at kirken er blitt en tannløs kosekirke, som kun ivaretar viktige skikker, riter og tradisjoner (dåp, konfirmasjon, vielse og begravelse). Kirken som moralsk kraft i det norske samfunn er nede for full telling. Det er denne tannløse ufarlige kosekirken Trond Giske og andre (i første rekke Arbeiderpartiet og Senterpartiet) sånn med nebb og klør vil beholde. Man frykter for at en frigjort kirke vil tale dem, og deres standpunkter i moralske saker midt i mot.
Konklusjonen må således bli, at dersom den norske kirke i fremtiden skal fremstå som en virkelig kristen kirke, om den i fremtiden ønsker å forkynne det kristne budskapet rent og klart, da bør den bryte sine band med staten. Forblir den i statens tjeneste, lar den staten få bestemme dens tro, og velge dens ledere, vel, da tror jeg at den norske kirkes dager som kristen kirke er talte! Den dagen den norske kirke ikke lenger er en kristen kirke, den dagen er dette en dø kirke. Den norske kirke bør således ta seg sammen, og bryte ut mens det enda er tid. Det kan desverre for meg, som utenforstående, se ut som om den norske kirkes dager muligens allerede er talte.
Kan noen fortelle mer om st. Botolf? Jeg har sett kirken i Enebakk og er interessert i å vite mer om helgenen og kirkens historie.
Inger
Har forøvrig ingen kommentar til kirkedebatt. Har nok med å finne ut av livet som det er. Men kirke- og kulturhistorie er jeg meget interessert i.
Inger