Pave Benedikt sier at det er svært viktig å understreke at Herrens dag er hellig og at det er nødvendig å delta i søndagsmessen. «Deltakelse i søndagsmessen er en måte å vise at man tilhører Kristus», sier han.
The Pope expressed this in a message sent to Cardinal Francis Arinze, prefect of the Congregation for Divine Worship and the Sacraments, on the occasion of a study day organized by the Vatican dicastery. The study day marked the anniversary of the promulgation of the Second Vatican Council constitution «Sacrosanctum Concilium» of Dec. 4, 1963.
The meeting on the topic «Sunday Mass for the Sanctification of the Christian People» was held Friday in the Vatican. The Holy Father stressed that, for the early Christians, participation in Sunday Mass «was the natural way to express one’s belonging to Christ, his communion with his Mystical Body, in the joyful hope of his glorious return.»
Today, it is necessary to emphasize the «sacredness of the Lord’s Day,» as «the cultural context in which we live, often characterized by religious indifference and secularism … obfuscates the horizon of the transcendent,» the Pontiff added.
Hvordan kan søndagen være hellig når det opprinnelig var lørdagen som var den kristne helligdagen?
De kristne markerte helt fra starten av søndags morgen pga. av Kristi oppstandelse fra de døde. Ikke så mye senere ble den ukentlige helligdagen/ fridagen også flyttet fra lørdag til søndag, av samme grunn. Dette praksisen har, som du sikkert vet, nesten alle kristne.
Har du noen skriftlige kilder som bekrefter dette?
At langt over 99% av de kristne feirer søndagen som helligdag, skulle vel bevise godt nok at de kristne har flyttet sin hviledag til søndagen.
Hvis du ikke er enig i dette, foreslår jeg at du heller kommer med argumenter for at de kristne ikke burde ha forlatt jødenes sabbatsmarkering.
Det nevnes vel i et av Paulus’ brev til kolosserne at vi ikke trenger å gå til sabbaten, Kol 2,16.
Poenget mitt var og er: har du kilder som viser at de første kristne hadde søndagen som helligdag?
For det første må jeg si at jeg ikke i det hele tatt tenkte på dette spørsmålet da jeg skrev min post. Mitt poeng var at kristne må vise at de er kristne ved å markere helligdagen.
Dernest sa jeg at de kristne helt fra starten av markerte Kristi oppstandelse, først og fremst ved å feire nattverden den dagen. Se her: Apostlenes gjerninger 20,7 «Den første dag i uken var vi samlet for å bryte brødet, og Paulus talte til dem …»
Etter hvert (jeg har ikke i hodet nøyaktig når det skjedde, men i alle fall på 300-tallet) ble det klart at de kristnes helligdag var flyttet til/ blitt søndagen. Slik uttrykker Det andre Vatikankonsils dokument Sacrosanctum concilium (http://www.katolsk.no/info/paul6/sc/sc_06.htm) fra 1963 dette i artikkel 106:
«Påskemysteriet feirer Kirken på den åttende dag, i samsvar med den apostoliske tradisjon som stammer fra selve dagen for Kristi oppstandelse; denne dag, søndagen, kalles da med rette Herrens dag. For på denne dag skal de kristne komme sammen for å høre Guds ord og ta del i eukaristien, og derved feire minnet om den Herre Jesu lidelse, oppstandelse og herlighet og takke Gud som «har gjenfødt dem til et levende håp ved Jesu Kristi oppstandelse fra de døde» (1. Pet. 1, 3). Så er da søndagen den største festdag, som må anbefales de troende og legges dem på sinne, slik at de gjør den til en gledens dag og tar fri fra sitt arbeid. Ingen andre høytider enn de aller viktigste må ta dens plass, etter som den er grunnlaget for og kjernen i hele det liturgiske år.»
Hvorfor holde søndagen hellig:
Utgangspunktet står i 5Mos 5,12: «Du skal gi akt på hviledagen og holde den hellig, slik Herren din Gud har befalt deg!»
Vi skal altså holde en dag i uken hellig, og bruke denne til religiøse sysler. Martin Luther skriver om dette i sin lille katekisme: «Vi skal frykte og elske Gud, så vi ikke forakter prekenen og hans ord, men holder det hellig, gjerne hører og lærer det». Luther understreker her ordets forkynnelse, vi går i Kirken for å høre Guds Ord, og slik vokse i tro. Katolikker vil i tillegg til Luther understreke dette med å motta nattverdens sakramente (noe lutheranere flest ikke er uenige med katolikkene om). Her er det altså relativt liten forskjell i syn mellom de kristne.
Som fader Oddvar sier, mer enn 99% av alle kristne feirer søndagen som hviledag. Så vidt meg bekjent er det kun Adventistsamfunnet som ikke gjør det (de bruker lørdagen, den jødiske sabbatsdagen). Men nå kan adventist-sekten knapt kalles kristne (de er kristne, men så vidt), de ligger ivertfall helt ute i kristenhetens ytterrand.
De første kristne hadde en todelt gudstjeneste: Ordets liturgi (gudstjeneste) og messen (nattverd). De aller første kristne var en del av det jødiske synagogefellesskapet (der Ordets forkynnelse er det sentrale sammen med bønn), men til forskjell fra jødene feiret de nattverd. Nattverden kunne ikke feires i synagogen, så denne måtte de feire utennom den vanlige synagogegudstjenesten, som fant sted på sabbaten. Husker jeg riktig ble nattverden i starten feiret natt til søndag, men av ulike grunner (hvis jeg husker rett hadde dette noe med forfølgelsen av de kristne å gjøre, noen regler fra keiseren som hindret nattverdsfeiring natt til søndag) ble denne flyttet til grytidlig søndags morgen. På denne tid (før år 300) var søndag vanlig arbeidsdag, også for kristne, slik at man måtte feire tidlig på søndags morgen. Denne todelingen av gudstjenesten fortsatte ivertfall frem til etter år 300, en grunn var at man da hadde en kirkerettslig bestemmelse om at katekumener (udøpte) og ekskommuniserte (utstøtte) ikke hadde adgang til nattverdsfeiringen. Da kristendommen ble statsreligion i Romerriket på 300-tallet ble søndagen utropt til fridag (hviledag), og det ble derfor naturlig å legge hele gudstjenesten til denne dagen. Det å ha søndag som hviledag er altså en tradisjon som går helt tilbake til oldkirken, og søndagsmesser (søndagsgudstjenester) er altså like gammelt som dogmet om den treenige Gud. Men skal vi bare gå utfra Bibelen alene er det nok mest riktig å hevde at vi burde holde sabbaten hellig, men som fader Oddvar viser til over fra Apostlenes gjerninger, allerede Paulus feiret nattverd på søndagen. Legg her også merke til hvordan man har knyttet hviledagen sammen med Kristi oppstandelse. Krist oppstandelse er selve grunnlaget for vår kristne tro etter min mening, derfor er det naturlig å ha gudstjeneste/nattverd på denne dag, nettopp for å minnes dette mysteriet (Kristi oppstandelse).
For mer informasjon (meget god artikkel som anbefales):
http://www.katolsk.no/artikler/sondagen.htm
Justin Martyr, død år 165 etter Kristus, skriver i sitt forsvar for de kristne hva de egentlig gjorde. Han skriver til den romerske keiseren Antonius Pius (138-161 e.Kr): «På den dag som kalles solens dag samles vi alle, fra byene og fra omlandet. Vi leser fra apostlenes skrifter så lenge som tiden strekker til. Når oppleseren slutter holder biskopen en tale, og oppmuntrer ivrig til å etterfølge disse herlige ord. Deretter reiser vi oss alle og ber, og når vi har avsluttet bønnen, blir brød, vin og vann båret fram. Biskopen frembærer bønner og takksigelser, og folket svarer med «amen». Etterpå deles de velsignende gavene ut og tas imot av hver og en, og til de som ikke er tilstede, sendes de ut med diakonene.»
Det Elida her siterer fra viser hvor tidlig våre dagers messer/gudstjenester ble til. Søndagsmesser, eller søndagsgudstjenester som lutheranerne gjerne kaller disse, er altså skriftlig dokumentert tilbake til midt på 100-tallet. Så denne praksisen er altså eldre enn Treenighetslæren (fra konsilet i Nikea i år 325). At søndag er den store gudstjenestedagen går således tilbake til de første kristne. Jeg synes vi skal vektlegge de første kristne her, og ikke begynne å praktisere en jødisk skikk som de første kristne avviste. Å skulle gjeninnføre lørdagen (jødiske sabbaten) som gudstjenestedag blir omtrent som å gjeninnføre omskjærelse. Begge disse har belegg i Bibelen (er krav ifølge Moseloven). Adventistene har tatt sabbatsbudet fra Moseloven alvorlig (ære være dem for det, men de kan jo også vise litt forståelse for vanlige kristnes syn), men de har så vidt meg bekjent ikke tatt budet om omskjærelse like alvorlig. Adventistene tar ut av Moseloven det som passer dem, og lar resten være. Jeg tror ikke dette adventist-argumentet om sabbaten er særlig godt, og jeg rister lett oppgitt over det. Dette hadde ikke vært noen stor sak om ikke adventistene på slutten av 1800-tallet hadde brakt det inn på banen. Det blir nærmest håpløst, noe i samme gata som Jehovas Vitners overdrevne opptatthet av navnet Jehova. Leser man adventistlitteratur så vil ordet sabbat fremkomme nesten i annenhver linje, uansett om innholdet forøvrig dreier seg om sabbaten eller ikke. Dette er et begrep, en læresetning, de bruker kun for å markere avstand fra vanlige kristne, omtrent som JVs bruk av navnet Jehova. Disse sektene bruker bestemte ord, og bygger læresetninger rundt disse, kun for å protestere mot vanlig kristendom. Jeg føler for egen del, kun min personlige mening, at jeg ikke kan ta denne typen protestutsagn om at vi må holde sabbaten hellig så alvorlig. Når både kirkefedre, konsiler, partriarker (ortodokse), paver, og endatil Luther og Calvin gikk god for søndagen, da tror jeg at vi andre også trygt kan gjøre det.
Hehe, sannelig fikk jeg svar.
Er det andre kristne enn adventistene som holder lørdagen som helligdag ? Så vidt jeg vet har ikke adventistene noen sammenhengende tradisjon i fra de første kristne, men heller et fenomen fra det 19. århundre ! NOT ?
Adventistsamfunnet er en vekkelsesbevegelse (dommedagssekt) som ble dannet i tiden rundt 1844. Sekten vektlegger budskapet om Kristi gjenkomst meget sterkt, og at dette er nært forestående, derfor navnet adventister, fra advent som betyr forventning (forventning om Kristi snare gjenkomst). Adventister er kristne, de tror bl. a på den treenige Gud, og er enige i innholdet i de olkirkelige bekjennelsene. Men adventistene skiller seg fra vanlige kristne ved at de holder fast på noen bud i Moseloven, som andre kristne har opphevet. De viktigste er overholdelsen av sabbatshvilen (holde lørdagen hellig, ha lørdag som hviledag) og forbud mot å spise svinekjøtt (adventister er sterke tilhengere av vegetarianisme, men forbudet mot å spise svinekjøtt er absolutt). Adventister kan ikke føre sin tradisjon lenger tilbake enn til begynnelsen av 1840-tallet. Før dem er det ikke så vidt meg bekjent noen kristen gruppering som avholdt sabbatsbudet (sabbat i stedet for søndag som hviledag).
Til orientering kan sies at Adventistsamfunnet på verdensbasis har omlag 10 millioner medlemmer, eller litt i overkant av dette, altså ca 0,5% av verdens kristne er adventister. Bevegelsen er i fremgang i den tredje verden, mens den i Norge er i jevn tilbakegang. I Norge er det i dag 5000-6000 adventister, mens til sammenligning har pinsebevegelsen og Den Katolske Kirke omlag 46000 medlemmer hver. Dette er ei lita sekt på kristenhetens ytterfløy, så derfor rister jeg lett oppgitt på hodet, og tar ikke denne lille sektas argumenter så tungt. Jeg tviler på at alle de andre kristne trossamfunnene kan ta feil. 99,5% for søndagen, 0,5% for lørdagen, og den historiske tradisjon taler 100% for søndagen. Vel, i vår økumeniske tid, men her synes jeg argumentene taler for seg selv, og for søndagen som hviledag.
Leif-Kåre Tjomsland, «Adventister er kristne, de tror bl. a på den treenige Gud, og er enige i innholdet i de olkirkelige bekjennelsene.»
Ikkje heilt. Adventistane meiner at Kristus hadde ein fallen menneskenatur, at Ordet tok på seg fallent kjøt. Dei set eit også eit skilje mellom synd og fallet, og er dermed til ein viss grad gnostiske. Ein konskvens av dette — som eg har bitt merke i under diskusjonar med (sjuanedags)adventistar — er at dei 1) dreg Kristus ned på eit lågare nivå, og 2) set oss opp på eit høgare nivå, og meiner at vi kan leve som Kristus i dette livet (utan synd). Så dei er også litt semipelagiane.
mvh
Til Knut Erik:
Det finnes noe som heter syvendedags-baptister. Her er et par lenker til dem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Seventh_Day_Baptist
http://www.seventhdaybaptist.org/
http://www.answers.com/topic/seventh-day-baptist
Og fra Norge kjenner jeg til noen grupper av kristne «Israels-venner» som gjerne feirer sabbats-måltid på fredager. De er kristne, men med en sterk kjærlighet til Israel og det jødiske folk. Derfor feirer de ofte jødiske høytider i tillegg til de kristne høytidene, f.eks. løvhyttefest, påskemåltid etc.
Her er noen linker som ser kirkehistorien (og sabbaten) fra adventistisk synsvinkel.
http://www.kirkehistorie.no/sabbat2.html
http://www.barukmedia.com/sabbat.htm
Denne linken er til en bok av Ellen G. White (adventist-profet) som er årsak til mye av adventistene motstand mot den katolske kirke:
http://www.mothistoriensklimaks.no/
Og til slutt et Guds ord i tilfelle uenigheten blir for stor:
5 Én holder den ene dagen for å være viktigere enn den andre, en annen mener at alle dager er like. Men enhver skal være fullt overbevist om sitt syn. 6 Den som legger vekt på bestemte dager, gjør det for Herren, og den som spiser, gjør det for Herren; han takker jo Gud. Og den som ikke spiser, gjør det for Herren og takker Gud. (Rom 14,5-7)
Til Kjetil Kringlebotten: Takker meget for tipset vedr. Adventistene. Har aldri likt den sekta, men har heller aldri klart å knytte dem til noen vranglære som gjør dem ikke-kristne. Som du her har vist, de er ikke-kristne. Takker meget for hjelpen slik at jeg endelig kan kvitte meg med den sekta en gang for alle. Adventister blir da en ikke-kristen kristenlignende sekt på linje med Mormonere og Jehovas Vitner. Vi trenger jo ikke å høre på argumentene til ikke-kristne sekter, så konklusjonen min blir dermed at spørsmålet om hvorvidt hviledagen er på søndag eller ikke blir et ikke-spørsmål.
Som rettesnor for å avgjøre hvem som er kristne, og hvem som ikke er det, bruker jeg de oldkirkelige bekjennelsesskrifter.
Kjetil Kringlebotten kom over med den opplysning at Adventister lærer at Jesus Kristus, Guds Sønn ikke er et fullkomment menneske. De lærer altså at han er fullkommen Gud, men ufullkomment (med fallen natur = ufullkomment) menneske.
Den Athanasianske trosbekjennelse sier i punkt 1: «Enhver som vil bli salig, må fremfor alle ting holde fast på den felles kristne (katolske) tro.»
Bekjennelsesskriftet utreder videre hva denne felles kristne tro er. I punkt 29-30 sies følgende:
«Han (altså Sønnen) er Gud av Faderens vesen, født før alle tider, og han er menneske av sin mors vesen, født i tiden, fullkommen Gud, FULLKOMMENT MENNESKE, bestående av fornuftig sjel og menneskelig kjød,»
Den Athanasianske bekjennelse er forpliktende læreskrift for både katolikker og lutheranere, og innholdet annerkjennes også av de fleste andre kristne (men skriftet er dog ikke juridisk forpliktende for disse). Adventistenes lære strider her altså mot bekjennelsens punkt 30 (fullkomment menneske). Adventistene deler altså ikke den felles kristne tro, og er slik sett å anse som ikke-kristne. Enkelt, greit, og veldig brutalt. Derfor er det heller ingen grunn til å lytte på deres argumentasjon eller lære.
Takk til Elida.
Jeg har hatt noe kontakt med syvende-dags adventister. Den syvende dag er jo søndag ! Ikke så lett å fortelle dem at det avhenger av hvordan man begynner å telle.
De tar konstant avstand fra skolerte teologer (i samme monn som Jehovas Virner), både lutherske og katolske. Jeg synes derfor det er noe spesielt at de påstår å vite sannheten ikke bare om bibelen, men også om den katolske Kirke. Min etterhvert ekumeniske innstilling gjør at man prøver å forstå adventistene så langt det er mulig. Det er allikevel en gåte hvordan tilfeldige uskolerte mennesker vet alt om den katolske Kirke, endog bedre enn en «innfødt», og bedre enn samtlige lutherske og katolske teologer. Ingen av de katolske kirkefedre spiller så enorm rolle i den katolske Kirke som Ellen White for adventistene. Vi, Den katolske Kirke har f.eks. ødelagt det første bud. Du skal ikke ha andre guder enn meg. Dette er jo nøyaktig det samme som adventistene sier, bare at de har delt budet i to. Jeg blir lettere paranoid og selvutslettende ulogisk av å diskutere med adventistene, dessverre,…………….
Knut Erik
Du er kanskje for ung til å huske at Norge for bare 15-20 år siden forandret kalenderen, slik at ukene nå begynner mandag. Det er helt klart – også i Bibelen – at søndag er første dag i uken. På hebraisk/ i Israel i dag heter søndag jom risjon=første dag.
Så om jeg forstår det riktig er egentlig den første dagen i bibelen en helligdag? Som nå har blitt den siste. interresant
Det er ikke noe tvil om at søndag er ukens første dag, og den dagen Jesus stod opp fra de døde. I Joh 20,1 leser vi: «Tidlig om morgenen den første dag i uken, mens det ennå var mørkt, kom Maria Magdalena til graven. Da så hun at steinen foran graven var tatt bort. …»
Det viktigere spørsmålet her er hvorfor de kristne etter hvert sluttet å markere jødenes hviledag, sabbaten. Der vil jeg refere til Ap.gj. 15, der apostlene avgjør at kristne ikke trenger å følge de jødiske reglene. Derfor er de kristne fri til å flytte sin helligdag til en dag som er enda viktigere; oppstandelsesdagen, den første dag i uken, søndagen.
Flott blogg dette her… Gøy å lese intelligente «samtaler» som alle kan lære noe av. Her kommer litt info fra innsiden av adventistsamfunnet. Jeg er selv ca. 35 år og adventistpastor i Oslo. Det meste av det som er sagt om Adventistene i denne bloggen er korrekt, men her er litt tilleggsinformasjon.
1) Vi startet som en vekkelsesbevegelse på tvers av mange kirkesamfunn på 1830 og 1840 tallet. Fokuset var Jesu gjenkomst. Helt fra starten og frem til i dag har adventistteologien a) vært et konglomerat fra ulike tradisjoner b) vært i konstant utvikling. Det er høyt under taket og store sprik innad i bevegelsen. Når jeg sier at jeg er adventist, føler jeg alltid at jeg må kvalifisere utsagnet, siden jeg på mange områder er nærmere f. eks. luteranere og pinsevenner enn enkelte grupperinger i mitt eget kirkesamfunn.
2) Det viktigste i troen vår er ikke sabbat og mat (sabbat og salat som noen erter oss med :-D) men Jesus. Men det er jo ofte slik at særegenheter som skiller grupper fra andre har det med å få stor symbolverdi. Kanskje så mange som 30-40% av adventistene er vegetarianere av helsemessige grunner.
3) Vi er enig med Den romersk katolske kirke i at hviledagen ble gitt i skapelsen til hele menneskeheten, og at den ikke bare var for jøder. Vi er uenig med de fleste kristne om at det var riktig å flytte den til søndag.
4) Det vil være riktig å si at NOEN adventister mener det om at Jesus hadde Adams natur etter fallet, men likevel ikke syndet, og at vi kan leve som ham. Dette har vært et stort debatt-tema innen adventismen i 150 år – men dette er ikke et offisielt trospunkt og av adventistpastorene i Norge vil jeg anslå at ca. 80 % forkaster dette synet. Jeg er minst like fortvilet over Kringlebottens observasjoner som Kringlebotten selv… Våre offisielle trospunkter kan leses her: http://www.adventist.no/adventist/vaar_tro/vaare_trospunkter
5) Katolikker og Luteranere deler opp de elleve «du skal (ikke)» i tibudsloven på en annen måte enn den reformerte tradisjonen. Katolikker og Luteranere deler budet om å begjære i to, mens den reformerte tradisjonen har med billedforbudet i starten som et eget bud. Adventistene står i den reformerte tradisjonen her.
Håper dette har bidratt litt til den gode samtalen. Ellers kan jeg anbefale biskop Ole Christian Kvarmes bok om hviledagen: «Evighet i Tiden». Noe av det beste jeg har lest om temaet. I hvert fall på norsk.
Bare et par ting til i disse tidlige morgentimer som jeg ikke fikk med i natt:
1) Jeg lurer naturligvis litt på hvem Knut-Erik har hatt kontakt med som avviser skolerte teologer. Adventistsamfunnet driver på verdensbasis 87 universiteter og høyskoler. Det finnes desverre en del arrogante adventiser. Ofte er det en sammenheng mellom arroganse og uvitenhet.
2) De linkene Elida gir oss om adventistvinkling på sabbat og kirkehistorie er ikke offisielle adventistlinker og er heller ikke representative for oss alle.
3) Det er faktisk en stor gruppe av oss yngre adventister som er veldig lei den gamle retorikken og som ser meningsløsheten i hele tiden å skulle påpeke feil hos hverandre. Vi ønsker å være kjent for det vi er for og vil heller prøve å lære i møte med andre tradisjoner enn å gå i vranglås og peke finger.
4) Hvordan kom den streken dit, i innlegget ovenfor?
5) Vi er 14 millioner adventister på verdensplan.
6) Personlig har jeg stor respekt for det katolske synet på hviledagen. Det er logisk konsekvent, «lydig» mot egne premisser, og ivaretar hviledagens hellighet. Jeg har større problemer med det protestantiske som ut fra «Bibelen og Bibelen alene» må forklare at en dag er hellig, når bibelen ikke sier det. Jeg er redd man sitter igjen med en gudstjenestedag og mister både hvilen og helligheten.
Sånn blir det etter at man har sovet på et alt for sent innlegg (det ovenfor)! Takk til Oddvar Moi som fjernet streken og puttet det på forsiden :-).
Veldig interessant, Harald.
Jeg kjenner ikke så veldig mye til adventistene, men det er interessant å lære at det er (generasjons)forkjeller innenfor kirken, og at du og flere andre har en åpen og positiv holdning til andre kristne tradisjoner.
Jeg kan også være enig med deg i at de vanligste protestantiske kirkene har en del problemer med sin overholdelse av hviledagen; det er jo en dramatisk utvikling når veldig mange kristne i Norge verken klarer å gå i kirken eller gjøre noe annet fornuftig ut av helligdagen
(Jeg tror det var to bindestreker som til sammen klarte å lage en strek i ditt første innlegg, jeg tok bort begge.)
Veldig bra innlegg fra Harald.
Det vil være fint å ha en bedre dialog idag enn det vi hadde for bare 10 år tilbake.
Vi er jo flinke til å forstørre det som skiller de forskjellige kristensamfunnene.
Jeg vet at bl.a. dr. Tonstad, både lege og teolog, har studert i USA. Sikkert på et universitet eiet av adventistene ?
Sigve Tonstad er en flott mann. Han tok nettopp doktorgrad i Teologi ved St. Andrews universitetet i Skotland. Men han har nok studert ved adventistskoler også, blant annet i Libanon. Vi adventister har isolert oss alt for lenge, men de siste 20-30 årene har vi heldigvis i akslererende grad begynt å bygge relasjoner ut over vår egen tue. De fleste pastorene er med i lokale felleskirkelige pastor-grupper og flere steder er vi med på felles-møter. Det er utrolig hvor vanskelig det er å opprettholde falske fordommer i møte med virkeligheten. Og selv der vi er virkelig uenig har vi vel mulighet til å lære og å vokse – ikke minst på hvordan vi takler å være uenige og likevel være forenet i dette mystiske fantastiske som Bibelen kaller Kristi legeme. Adventistene har helt siden 1926 offisielt sagt følgende: «Adventists recognize all agencies that lift up Christ as part of the divine plan for the evangelization of the world». Det er jo et utgangspunkt, på tross av at mange av oss har vært litt arrogante og litt for fulle av fordommer. Ellers har det vært påpekt at det ikke er noe kirkesamfunn i verden som ligner mer på Den romersk katolske kirke enn Adventistene…. ikke i teologi, men sånn ellers. Nokså morsomt. Og i Oslo er vi nærmeste naboer, og vår skole og St. Sunniva konkurrerer helt på toppen av listene om hvem som er den beste skolen i byen. Kanskje vi har mer felles enn vi tror…
Harald, er det nye toner fra adventistene jeg hører nå, eller er bare du litt mer økumenisk enn de fleste andre adventister? Vet ikke hvor mange ganger jeg har hørt disse evindelige negative utfallene fra adventister mot den katolske kirke, og så dukker det plutselig opp en adventist-pastor av alle ting og prater pent om den katolske kirken. Er det rart en måper, blir forbauset, og lurer på hva som skjer?
I 2003, i forbindelse med starten på krigen i Irak, kom menighetsbladet Advent med en merkelig uttalelse. Her identifiserte man USAs president George W. Bush som dyret i Åpenbaringsboken, og identifiserte pave Johannes Paul II som den falske profet som det også tales om i Åpenbaringsboken. Men nå var det et lite problem her som måtte løses. USAs president var for krigen, paven var i mot. Altså var konklusjonen at dyret og den falske profet var kommet i konflikt med hverandre. Jeg måtte legge bladet fra meg, ta meg en røyk, og riste oppgitt på hode og utbryte for meg selv: Stakkars villfarne barn. Jeg vet enda ikke hvor i Åpenbaringsboken der står at dyret og den falske profet kommer i strid med hverandre (får vel her mest inntrykk av at de samarbeider meget tett hele tiden), ikke vet jeg om noe annet sted i Bibelen en slik mulighet blir beskrevet. Dette ble faktisk skrevet i et av deres menighetsblader så sent som i 2003. Det oste jo av anti-katolisisme av den artikkelen.
Så kommer du her, på denne blogg, og har en så totalt annerledes innstilling. Jeg liker innstillingen din, ser at det er håp for bedre dialog. Må vel vente til den eldre generasjonen med sine fordommer tar kvelden for godt, men det er håp for bedre forståelse i fremtiden. Det har du ivertfall vist klart og tydelig her. Det fortjener du ros for. Men når en kun får servert denne anti-økumeniske greia selv fra offisielt hold i Adventistsamfunnet, da må en jo ha lov å stusse litt når en møter en opposisjonell pastor. Det er ikke mer enn 3 år siden de skrev den artikkelen. Kan så mye ha blitt endret i Adventistsamfunnet på 3 år?
Jeg må understreke at jeg ikke snakker for andre enn meg selv og at jeg nok representerer et mindretall i samfunnet – men et voksende mindretall. Jeg må også beklage at dette ikke blir så kort som kanskje er ønskelig i en blogg.
En av de sterkeste strømningene som har formet adventismen er «restorationism» – drømmen om å finne tilbake til urkirkens kraft, fellesskap og tro. Implisitt: hvis det er noe å gjenopprette, må vi også ha mistet noe på veien. Man identifiserer seg bevisst med bevegelser på randen av kristenheten som har laget bråk, stilt spørsmål og søkt å være et korrektiv. Når et slik prosjekt skal forenkles og populariseres blir funksjonen til kirken i Vest-Europa opp gjennom tiden redusert til «bærer av frafall» mens man selv i egne øyne er «bærer av sannhet». Man stirrer seg blind på konfliktområdene og glemmer å være takknemlig for at man i det hele tatt har en tro å forbedre. Det er jo kirken som brakte troen på Jesus til verden.
En ny generasjon forkaster slike overforenklinger. Man ønsker å se hverandre som mennesker og ikke som ansiktsløse organisasjoner. Med en «ny generasjon» mener jeg en bevegelse på tvers av alle aldersgrupper. Det er fremdeles mange unge som er bærere av den gamle retorikken.
Også i vår profetiutleggning er det litt bevegelse. Vektleggingen flyttes gradvis bort fra viktigheten av å feste merkelapper og i stedet mot temaene i profetiene og hvordan vi alle må passe oss for å benytte «dyrets metoder.»
I det siste har jeg også notert meg enn viss beundring for Den romersk katolske kirkes ryggrad og mot og frimodighet i møte med sekularisering og norm-oppløsning, og hvor dyktige dere er på å håndtere media på disse områdene.
Adventismen vil aldri gi opp sitt prosjekt om å være en agent for gjenoppretting av Guds drøm for kirken og verden. Men mitt håp er at prosjektet kan bevege seg bort fra naiv og forenklet propaganda, at man kan bryte ned de falske stereotype fiendebildene. At man kan respektere hverandre, bli venner og møtes som mennesker som elsker Gud og det han står for. Og at vi kan snakke ordentlig med hverander og dermed også berike hverandre. Jeg vet ikke hvor mange år vi trenger på å komme dit. Jeg vet om adventister om ikke vil forandre sine fordommer – uansett hvor mye virkelighet du dumper i fanget på dem. De er høylytte, men i mindretall. Men et stort flertall av oss ville la oss påvirke positivt av gudhengivene katolikker som hevet seg over fordommene våre, og søkte å bli venner med oss.
Harald,
«Vi er enig med Den romersk katolske kirke i at hviledagen ble gitt i skapelsen til hele menneskeheten, og at den ikke bare var for jøder. Vi er uenig med de fleste kristne om at det var riktig å flytte den til søndag.»
Og eg vil her seie at det har ein ikkj gjort heller. Søndagen er ikkje kviledag i strikt betydning, den er ei festdag.
«Katolikker og Luteranere deler opp de elleve «du skal (ikke)» i tibudsloven på en annen måte enn den reformerte tradisjonen. Katolikker og Luteranere deler budet om å begjære i to, mens den reformerte tradisjonen har med billedforbudet i starten som et eget bud. Adventistene står i den reformerte tradisjonen her.»
Problemet kjem når ein les vidare i Bibelen. Var ikkje kjerubane statuer? Vidare vil eg spørje deg: ser du på same måte på kona di som du ser på bilen din, eller hunden din?
mvh
Til Harald:
Jeg ble også litt usikker på hva Kjetil her mente, men jeg tror jeg aner hva.
Hos jødene er det fortsatt slik at bestemmelsene om sabbatshvilen holdes meget strengt. En jøde kan nærmest ikke bevege seg i det hele på en sabbat, bortsett fra å gå i synagogen. Sabbaten er en hviledag i konkret betydning (da skal man virkelig hvile, du kan godt holde deg i senga på sabbaten).
Hos de kristne har aldri disse hvilebestemmelsene blitt overholdt like strengt. Hos kristne har det vanlige vært at på søndagen (hviledagen) gjør man kun det som er aller høyst nødvendig. Kuer må som kjent også melkes på søndager. Søndagen skal være annerledes enn hverdagen, en skal hvile fra sitt daglige arbeid, men trenger ikke være helt i ro. Tror det er dette Kjetil tenker på når han ikke ser på søndagen som helt hviledag.
Jeg tror du tolker Den Katolske Kirkes katekisme helt riktig. Se særlig KKK artikkel 2172:
2172 Hva Gud gjør, er et forbilde for hva mennesket gjør. Siden Gud “hvilte seg” den syvende dag (Ex 31, 17), skal også mennesket “hvile” og også la de andre, særlig de fattige, “få hvile ut” (Ex 23, 12). Sabbaten avbryter de daglige gjøremål og gir en hvilestund. Det er en protestdag mot arbeidets slaveri og pengenes avgudsdyrkelse.
Siden Gud «hvilte seg» den syvende dag, skal også mennesket «hvile» og også la de andre, særlig de fattige «få hvile ut». Her tror jeg at Den Katolske Kirkes syn omkring hva som ligger i begrepet hviledagen kommer klart frem.
Ha det som fremkommer i Den Katolske Kirkes katekismes artikkel 2172 i minne. Jeg slo opp i min norske utgave av Luthers lille katekisme, og leste hva Luther skriver:
Tredje budet: Du skal holde hviledagen hellig.
Hva er det? Svar: Vi skal frykte og elske Gud, så vi ikke forakter prekenen og hans ord, men holder det hellig, gjerne hører og lærer det.
Jeg tror at det Luther her tenkte var at du skal arbeide seks dager i uken (på Luthers tid var arbeidsdagen mye lenger enn i vår tid), men på den syvende dag (altså på søndagen) skal du gjøre noe annet enn på de seks andre dagene. På søndagen skal du ikke sitte og sløve, ei heller arbeide som på de seks hverdager, men høre på og lære Guds Ord. Søndagen er troens og forkynnelsens dag. En dag til å vokse i troen, en dag til tilbedelse av Gud. Jeg tror Luther her er inne på noe vesentlig riktig, derfor siterte jeg ham. Søndagen har jo alltid vært den store gudstjenestedagen, for alle kristne, ikke bare for lutheranere. Dette er dagen for å motta åndelig føde, dagen for å vokse i tro, til å motta alterets sakrament. Det var jo disse ting pave Benedikt også talte om, se Oddvars innledning her. Jeg ser her ingen forskjell på Martin Luther og pave Benedikt. Luthers katekisme og Den katolske kirkes katekisme går her sammen og utfyller hverandre.
Hvorfor søndag og ikke sabbat? Har du en kalender der søndagen er første dag i uken, blir jo sabbaten (lørdag) den syvende dagen i uken. I såfall har Adventistene rett i at man skal hvile på sabbaten, og holde den hellig. Er derimot mandag første dag i uken, da blir det søndagen som blir den syvende dag, og slik sett at søndag blir hviledag. Ingen har feil her, det er bare fra hvilken dag du begynner å regne, søndag eller mandag. Derfor ser jeg ikke på dette som noe stort problem. Jeg har overhodet intet problem med Adventistenes sabbat, om man nok kan overdrive bruken av ordet, sånn for markeringens skyld.
Tusen takk Leif-Kåre. Dette var nyttig. Åndelig fest er hvile fra daglig arbeid.
Jeg er jo litt nysgjerrig på hvordan dere føler rundt hvilen på helligdagen.
Er det helt greit å bruke resten av dagen til for eksempel å lese til eksamen på søndag, etter at man har vært i kirken på formiddagen?
Hei Kjetil
Fint at du hjelper meg til å forstå… jeg har nok feiltolket katekismen deres litt…. Kunne du si litt mer om hva du mener med at søndagen ikke er hviledag, men festdag! Jeg er redd jeg ikke helt forsto spørsmålet om kona og bilen min heller. (Jeg kommer sikkert til å fatte det i det øyeblikket jeg trykker på «send kommentar». Sånn er det som oftest.)
Her er det som gjorde at jeg konkluderte som jeg gjorde. Det er fra katekismen som ligger på katolsk.no.
345. (2168) Sabbaten – avslutningen på «seksdagsverket». Den hellige lesning sier at «den syvende dag hadde Gud fullført hele sitt verk», at «slik ble himmelen og jorden fullført», og at Gud «hvilte» på den syvende dag, velsignet den og lyste den hellig (Gen 2, 1-3). Disse inspirerte ord er fylt av frelsebringende lærdom:
346. (2169) I sitt skaperverk har Gud lagt grunnvollen og nedlagt lover som varer ved,395 som den troende tillitsfullt kan støtte seg til, og som blir ham til tegn og pant på Gudspaktens urokkelige troskap.396 Mennesket må, på sin side, forbli tro mot denne grunnvoll og de lover som Skaperen der har innskrevet.
347. (1145-1152) Skaperverket ble virket med sabbaten for øye, det vil si tjenesten for Gud og tilbedelsen av Ham. Guds høytidstjeneste er innskrevet i skaperordningen.397 «Du skal ikke foretrekke noe fremfor gudstjenesten», sier St. Benedikts regel, og viser slik den rette orden i menneskets alle gjøremål.
348. (2172) Sabbaten er selve hjertet i Israels lov. Å overholde budene vil si å leve i samsvar med den sannhet og vilje Gud har uttrykt i skaperverket.
349. (2174, 1046) Den åttende dag. Men for oss har en ny dag demret: Kristi oppstandelses dag. Den syvende dag fører den første skapelse til veis ende. På den åttende dag begynner nyskapelsen. Slik når skaperverket sitt høydepunkt i forløsningens storskaperverk. Det første skaperverk får mening og kroning i det nye skaperverk i Kristus, hvis skaperverk i glans langt overgår hint.398
2172 Hva Gud gjør, er et forbilde for hva mennesket gjør. Siden Gud «hvilte seg» den syvende dag (Ex 31, 17), skal også mennesket «hvile» og også la de andre, særlig de fattige, «få hvile ut» (Ex 23, 12). Sabbaten avbryter de daglige gjøremål og gir en hvilestund. Det er en protestdag mot arbeidets slaveri og pengenes avgudsdyrkelse.354
2173 Evangeliet beretter om flere episoder hvor Jesus anklages for å bryte sabbatsloven. Men Jesus vanhelliger aldri denne dagen.355 Med myndighet gir Han en sann fortolkning av den: «Sabbaten er til for menneskets skyld, ikke mennesket for sabbaten» (Mark 2, 27). Av medlidenhet tillater Kristus seg å spørre: «Hva er tillatt på en sabbat? Å gjøre vel, eller å volde skade? Å frelse liv, eller å drepe?» (Mark 3, 4). Sabbaten er all miskunns Herres dag, dagen til Guds ære.356 «Menneskesønnen er Herre over sabbaten» (Mark 2, 28).
2184 På samme måte som Gud som «hvilte den syvende dagen etter at han hadde gjort alt dette» (Gen 2, 2), slik er også menneskelivet delt opp i arbeid og hvile. Ordningen med Herrens dag bidrar til at alle kan få nyte godt av hvile og tilstrekkelig fritid til å dyrke familieliv, kulturliv, sosialt og religiøst liv.372
2193. «På søndager og andre påbudte festdager skal de troende avstå fra arbeid og saker som hindrer dem i å gi Gud den tjeneste de skylder Ham, som legger en demper på den glede som skal prege Herrens dag, og som legger hindringer i veien for passende avslapning for sinn og kropp».378
2194. Søndagsordningen bidrar til at «alle har til rådighet tilstrekkelig fritid til hvile og til å dyrke sitt hjemlige, kulturelle, sosiale og religiøse liv».379
2195. Hver kristen skal unngå i utrengsmål å pålegge andre noe som hindrer dem i å overholde Herrens dag.
(Innlegget ble tatt av spamfilteret – lagt inn igjen av oddvar)
Beklager
at mitt spam-filter «løp løpsk» i ettermiddag og slettet noen innlegg til (Martin og) Harald. Det var ikke meningen! (Jeg har nå forandret på innstillingen for hvor mange innlegg en person kan sende på kort tid, håper det løser problemet.) Jeg har prøvd å få alle innleggene på plass igjen.
Hvis noen av dere opplever slike problemer igjen, send meg en e-post med en gang.
Tusen takk Leif-Kåre. Jeg føler meg veldig i slekt med det du skriver her. Det med at en hviledag ikke er så nødvendig nå som vi jobber mindre, hadde jeg ikke tenkt på. Den må jeg gruble litt på. Det er sikkert sant for de fleste. Grunnen til at jeg ikke har tenkt over det er vel at jeg er pastor og kona mi er lærer. Vi blir på en måte aldri ferdig med jobben. Man kan alltid gjøre mer. Men på hviledagen klarer hun å slappe helt av og kvitte seg med burde-følelsen. Har Gud bedt oss hvile, så får det heller være med jobbinga. Det er en stor velsignelse både for henne og hele famililien. For meg er jo helligdagen ofte en travel dag, så jeg får prøve å holde meg til Luther og glede meg over prekenen (min) :-). Og så slapper jeg ironisk nok godt av på søndag…
Til Harald:
Søndagen skal være hviledag, altså hvile fra det daglige virke. Er en student, er studier ens daglige virke. Da kan det jo være greit å få en dag fri fra bøkene. Har en eksamen på en mandag, da er det vel lov å forbrede seg litt på søndagen, men skal vi være strenge, så skal man ikke gjøre det. Tanken med hviledagen er jo nettopp dette med et avbrudd i den vanlige rutinen, en dag å komme seg på, slik at en kan ta til med friskt mot på ei ny arbeidsuke. I vår tid har vi så mye fritid at vi ikke helt ser nødvendigheten av å ha en annerledes dag hver 7. dag, men før i tiden var søndagen noen en virkelig så frem til. I dag blir jo helst søndagen forbundet med stengte butikker (de butikkansatte skal jo også ha en hviledag). Også hos kristne har man en hviledag, og den skal holdes hellig! Forskjellen mellom kristne, og jøder (som følger Moseloven, noe kristne ikke gjør) er at hvilen ikke er like strengt håndhevet. Jøder får sikkert lov til å melke kuene sine, men de kan ikke legge ut på en reise på sabbaten, de kan bare gå så og så mange skritt. Slike regide regler har man ikke i kristendommen. Forskjellen ligger altså i de regide reglene for bevegelse. Tror dere adventister holder sabbaten hellig omtrent slik idealet er for andre kristne med tanke på søndagen. Forskjellen mellom oss «vanlige» kristne og dere adventister er bare hvilken dag vi holder hellig.
I vår tid, med så mye fritid, har ikke dette med en hel dags hvile så stor betydning lenger. For enkelte av oss har vi søndag hele året, andre har litt søndag hver dag, vi jobber jo ikke mer enn 7-8 timer per dag, og så har vi jo også fri på lørdagen, og får slik en ekstra søndag. Skal vi formidle dette med hviledagen, viktigheten av å gå i kirke/på møte på søndagen (sabbaten) for mennesker i dag, tror jeg at vi må endre argumentasjonen noe. Vi kan ikke med like stor tyngde som før fremheve dette med hvile fra det daglige virke. Derfor synes jeg Luthers ord i hans lille katekisme kommer sånn til sin rett. Vi går i Kirken for å høre Guds Ord, for å bli åndelig oppbygget gjennom Ordet og sakramentene. Den Katolske Kirke har, som du kanskje vet, messe hver dag, der det også leses 2-3 stykker fra Bibelen. Jeg synes ofte disse hverdagsmessene er veldig fine, for da er det ingen preken, og bibelteksten får da forkynne seg selv. Men mange har kun tid til å gå i Kirken på søndagen, derfor er det viktig å fremholde messeplikten på søndager (som et ideal man fremsetter). Det er viktig å ikke bare bruke søndagen (sabbaten) til å gå i Kirken, men også som en dag man bruker til det åndelige, en dag til åndelig konsentrasjon, alene eller sammen med familien. Ofte er søndagen den eneste dagen i uka da hele familien er sammen. Det er slik en fin anledning til å bygge hverandre opp åndelig, som familie, en dag viet familien og det åndelige kan man si. På søndagen er jo de fleste bedrifter og butikker stengt, og slik blir det en dag man kan bruke til de ikke-materielle tingene. Vårt samfunn er jo blitt så materialistisk og komersielt, da er det nyttig å ha en dag da en kan være sammen med venner, familie, og dyrke de ikke-materielle ting. Handle og jobbe kan vi jo gjøre de andre seks dagene i uka.
Ved siden av det religiøse, det åndelige, kunne vi kanskje kalle søndagen for «familiens dag», eller for «det sosiale livets dag». Søndagen i vår tid burde i større grad bli brukt til å vise omsorg for andre i familien, være familie, konsentrere seg om familien, være sammen. Jeg tror at hvis man hadde satt familien i sentrum på søndagen, den dagen i uka da det ikke er ulike fritidstilbud, jobb, skole og shopping, da tror jeg mange problemer kunne bli løst, og mange skilsmisser unngått. Mange skiller seg jo på grunn av dårlig kommunikasjon, eller at man aldri har tid til hverandre. Ta vare på familien, og mange problemer og tragedier kan bli løst. Ved siden av dagen for kirkegang burde vi kalle søndagen for familiens dag. En dag for Gud og våre medmennesker, særlig våre nærmeste.
Dette er matnyttige perspektiver Leif-Kåre. Fokusere på behovet for en åndelig fest og en annerledesdag med familien… Jeg får lyst til å lage en tale om hviledagen nå.
Jeg hører en del kristne si at det spiller ikke noen rolle hvilken dag man hviler/gjør annerledes, at det kan være torsdag den ene uken og tirsdag neste. Sikkert en god praksis hvis man jobber skift i helgene…. Men jeg hadde likevel ikke inntrykk av at katolikkene mente det sånn? Hva mener du med den siste setningen din? Er ikke søndagen, for dere, den riktigste dagen å ha åndelig fest på? Og hva gjør egentlig en dag «hellig»? Denne dialogen begynte jo med en oppfordring om å ivareta søndagens hellighet. Kunne torsdagen også vært hellig? Vi adventister tenker at Sabbaten er hellig fordi Gud lyste den hellig. Hvordan tenker katolikkene om dette?
Nå har du jo en litt spesiell jobb da Harald. Søndag, for dere lørdag, er jo den travleste dagen for prester og pastorer. Å være prest eller pastor er jo heller ingen 8-16 jobb, ikke å være lærer heller. Slik sett har du det nok mer som folk hadde det før, du jobber mer enn de fleste, og setter nok derfor også mer pris på helga enn de fleste. Men tenk nå på dem som jobber fra 8 til 4, og som ikke har med seg jobben hjem på kvelden, de har fri når de stempler ut klokka 4, og trenger ikke tenke mer på jobben før neste morgen. De har hele kvelden fri, tid til å bruke på TV-titting, trening eller shopping. De jobber bare 1/3 av dagen. En annen 1/3 går med til å sove, resten, en hel 1/3 bruker de til hva de vil, for eksempel til å hvile foran TV-skjermen. Da blir ikke søndagen noe man ser frem til på samme måte, man får nok hvile resten av uka. Derfor tror jeg ikke at dette hvile-argumentet går helt gjennom hos moderne mennesker, for dem er søndagen bare en dag da en ikke kan shoppe (noen føler shopping som avstressende hvile). Derfor tror jeg at en heller må fokusere på det åndelige, og på det nære. Søndagen (for dere sabbaten) bør være en dag viet til Gud og familien, de ting man gjerne må prioritere ned de andre dagene. Det viktigste er ikke om man holder sabbat på lørdag eller søndag, men at man hviler (gjør noe annet) en dag i uken.
Selv i vårt samfunn der vi har nok fritid, synes jeg at en helligdag er en stor velsignelse. Jeg tenker ikke da på hvordan vi individuelt bruker søndagen (eller lørdagen), men det at det er en dag i uka da ting stopper opp. Dette er nok spesielt viktig for by-folk. Det er SÅ deilig å stå opp en søndag morgen, gå ut på gata og oppdage at du har den helt for deg selv. Ikke noen biler, stengte butikker (kanskje bare en aldri så liten 7-eleven har oppe), men ellers stille og rolig over alt. Noen folk er ute og går tur, men ingen stresser. Man kan tusle rundt og gjøre søndags-ting. Gå på kunst-galleri, går tur i parken, høre kirkeklokkene kime, gå i kirken, invitere bestemor på middag, fyre på peisen osv. Gjøre ting man ikke gjør alle de andre dagene.
Noe av det mest tragiske i førjulstiden (foruten julemarsipan i oktober) er sånne søndags-åpne butikker i desember, så du virkelig kan bruke penger 7 dager i uka. Som om folk ikke handler nok før jul.
Det at søndagen er hellig (og skjærtorsdag, langfredag, 1.-2. påskedag, jul, pinse, himmlefart osv.) er med på å markere kristendommen i landet, i folks bevissthet, i kalenderen, i måten vi bruker tiden. Fjerner man disse dagene blir kristendommen på mange måter mindre synlig. Vi som er aktive kristne vil jo ha vår tro i behold, men for alle andre vil en ikke lenger spørre: «Hvorfor feirer vi påske?» eller «Hva skjedde i jula?»
Først til Elida:
Her har du virkelig satt ord på tingene! Er helt enig med deg!
Til Harald:
Først får jeg innrømme at jeg ikke er katolikk, men er nokså nyskjerrig på katolisismen. Befinner meg vel et sted mellom den lutherske og den katolske kirke, men har vanket en del i den katolske kirke den senere tid. Her tror jeg ikke det er store forskjeller mellom katolikker og protestanter.
Hvilken ukedag skal være hellig? For dem som må jobbe i helgene, de må jobbe i helgene, og får ta seg en annen dag som hviledag. Så strenge kan vi ikke være, at vi ikke kan godta det. For oss andre, som har fri i helgene, bør vi holde enten sabbaten eller søndagen som hviledag, avhengig av ens kirkesamfunn syn her.
Problemet med sabbat eller søndag ser ikke jeg personlig som noe stort poeng å krangle om. Det har med Bibel-tolkning og tradisjon å gjøre. Følger man Bibelen-alene-prinsippet vil jeg driste meg til å gi dere adventister rett, i følge Bibelen (med noen få, og ganske tyne belegg for søndagen) skal man holde sabbaten som hviledag. Jesus opphevet ikke sabbaten. Men som jeg var inne på tidligere, ble det i oldkirken etterhvert slik at man flyttet hele gudstjenesten til søndagen (se: http://www.katolsk.no/artikler/sondagen.htm). Det å ha hviledagen på søndagen er slik blitt en tradisjon, som også de fleste protestanter følger, selv med deres Bibelen-alene-prinsipp. Jeg ser altså at adventistenes praksis her er den mest korrekte, men godtar også den vanlige kristne praksis, derfor er jeg her litt uklar om hvilken dag som er den rette. Men er det noe jeg ikke vil anklage adventistene for å fare med vranglære på så er det sabbaten. Den følger Bibelen. «Vi adventister tenker at Sabbaten er hellig fordi Gud lyste den hellig» sier du i innlegget ditt over, det er helt korrekt bibelsk lære du her kommer med, har intet å utsette. Hvorfor søndagen er hviledag (og hellig) i den katolske og de fleste protestantiske kirker, da må du tenke på dette som en gammel tradisjon, vi gjør det av gammel vane, uten å kjenne tradisjonen. Omtrent som julefeiringen er en gammel tradisjon, som de fleste ikke kjenner opphavet til. Skal du virkelig finne ut hvorfor vi har søndagen og ikke sabbaten, da anbefaler jeg deg på det sterkeste å lese artikkelen på katolsk.no, og tenk her tradisjon, ikke så mye Bibel, for da krasjer det bare. Jeg vil si nei til å velge hvilken dag som helst til hviledag, bortsett fra dem som jobber i helgene. Utgangspunktet i Bibelen er sabbaten (lørdag), men de ting i oldkirken som medførte at en valgte søndagen kan godtas.
Tror jeg har fått sagt det meste jeg kan tenke meg å si om dette nå, fortsetter jeg så blir det bare repetisjon av det jeg alt har sagt.
Til Harald:
Hva gjør søndagen hellig spurte du om. Jeg tror svaret ligger nettopp i det at dette er den naturlige dagen for de aller fleste til å gå i kirken, til å høre Guds Ord, og til å motta sakramentene (nattverd er som kjent sakrament i den katolske og den lutherske kirke, og er alltid en del av en katolsk gudstjeneste, derav navnet messe om katolske gudstjenester, og er ofte med også i lutherske gudstjenester, før i tiden i alle lutherske gudstjenester, nå til dags et par ganger i måneden). Dette med familiedagen, annerledesdagen, det har med dette med hvile å gjøre, hvile fra ens daglige virke. Dagens hellighet har med dagens åndelige karakter å gjøre, at det er dagen for de åndelige sysler, for den åndelige refleksjon, en dag å lytte til Gud og hans Ord, en dag å lære om troen, og å bli oppbygget i tro. Men også at det er fellesskapets dag, det kristne fellesskapets dag, da menigheten samles, da menigheten blir et synlig fellesskap. For å være litt økumenisk her, så tror jeg egentlig ikke det er noen forskjell her mellom katolikker, lutheranere, pinsevenner og adventister. Dette er et emne det tales for lite om i kristne menigheter generelt, derfor vil en del kristne føle at det ikke er så viktig med hvilken dag hviledagen er på, eller om vi i det hele tatt trenger å ha en hviledag. Derfor tror jeg paven her tok opp et viktig emne som det ikke tales for ofte om.
For å si det kort:
Du skal holde hviledagen hellig sier det 3. budet. Dette betyr at en dag i uken, i Bibelen kjent under navnet sabbat, skal vies til hvile og hellighet. Sabbaten skal gi hvile for legemet og føde for sjelen og ånden. Mennesket består av ånd, sjel, og legeme, fokuserer en for mye på det ene, eller for mye på det andre, blir det feil. Gi legemet hva legemet trenger, gi sjelen hva sjelen trenger, og gi ånden det ånden trenger. Sabbaten skal både bestå av gudstjeneste og hvile. Det hellige er det som har med Gud å gjøre, det som har med vårt forhold til Gud å gjøre, og med vår tro. Hvilen er hvilen fra det daglige virke, dagen å gjøre noe annerledes, dagen for å pleie familien. Vår tid er en materialistisk tid, det er det materielle som står i fokus. Gud er fjernere for dagens mennesker enn noen sinne, og familien forvitrer som aldri tidligere. Sabbaten (søndagen) bør derfor være en ikke-materialistisk dag, en dag for de ikke-materielle verdiene, en dag viet Gud og våre medmennesker.
Harald, beklagar så sein respons. Du skreiv; «Jeg er redd jeg ikke helt forsto spørsmålet om kona og bilen min heller.»
La meg forklare litt inngåande. I den teksten som dei fleste held seg til når dei snakkar om dei ti bodorda, 2Mos 20:1-17, er det meir enn ti enkeltståande befalingar. Men vi veit at det er ti bodord (5Mos 4:13). Difor må vi settje skiljet ein eller annan plass. Eg set her opp lista, men kommentarar til nokre utvalte bod.
1. Du skal ikkje ha andre gudar attåt meg
–> Dette innbefattar at ein ikkje skal lage gudebilete. Biletforbodet vart gjeve eine og åleine på grunn av dette. Det var ikkje eit generelt biletforbod, for om det var det, kvifor braut Gud det ved å befala Moses om å laga to kjerubar til paktskista?
2. Du skal ikkje misbruka namnet åt Herren din Gud
3. Kom kviledagen i hug, så du held han heilag!
–> Denne vart gitt til Israelsfolket som kviledag og heilagdag, men er ikkje lenger bindande for oss (Kol 2:16). Vi feirer den åttande dag, eit symbolsk namn på det evige, på Herrens dag. Herrens dag er ikkje sabbaten, det er dommedag, den dag andregrøden kjem. Fyrstegrøden kom som kjent på ein søndag.
4. Æra far din og mor di
5. Du skal ikkje slå i hel
6. Du skal ikkje bryta ekteskapet
7. Du skal ikkje stela.
8. Du skal ikkje vitna rangt mot nesten din.
9. u skal ikkje trå etter huset åt nesten din… Tenaren eller tenestkvinna hans, oksen eller eselet hans eller noko anna som høyrer nesten din til.
10. Du skal ikkje trå etter kona åt nesten din
–> Og her kjem poenget mitt. Dersom du lager to bodord av det som vi lager eit av, så blir du tvungen til å ha dette som eit bod. Altså vil den logiske konsekvensen vere at ein ser på kona si som ein eigedel på lik linje med eselet eller huset.
Det betyr ikkje at adventistar gjer det, men det er den logiske konsekvensen av det synet ein der har på dei ti bodorda.
Vidare kan ein jo spørje seg om kvifor de held dykk til 2Mos 20, men ikkje 2Mos 34.
mvh
Hei Kjetil!
Kom tilfeldigvis innom denne siden, og ble grepet av meningsutvekslingen. Spennende! Det siste innlegget ditt berører et spørsmål jeg har stridd litt med – bibelens syn på mennesker (og da spesielt GT). Selv om standarden og lovene er lagt mye høyere enn omkringliggende nasjoners kodeks, er det allikevel flere vers som omtaler mennesker tilsynelatende som annenrangs (det være seg kvinner, treller, barn, det uflødte foster etc).
Når det gjelder oppdelingen av de 10 bud er det for så vidt en veldig enkel sak, selv om det betyr at man kommer opp i det dilemmaet skissert ovenfor, og som du selv berører: Vil det 10. bud sette likhetstegn mellom kone og gjenstander? Kanskje er det ikke objektet som er det vesentlige, men heller handlingen bak: «Du skal ikke begjære…» Det som ikke har vært Guds vilje å gi deg, skal du heller ikke begjære. Med andre ord, være fornøyd med det du har. Slik sett blir ikke budet en likestilling mellom kone og bil som objekter.
Nummereringen av budene skulle ikke være så komplisert, det er riktig at de står i 2Mos 20, men de er gjentatt i 5Mos 5 (dog med noen få forandringer som med sabbatsbudets begrunnelse). Jeg tar bare med det siste her:
5Mos 5,21
«Du skal ikke begjære din nestes hustru. Og du skal ikke begjære din nestes hus, hans jord eller hans tjener eller hans tjenestepike, hans okse eller hans esel eller noe som hører din neste til.»
2Mos 20,17
«Du skal ikke begjære din nestes hus. Du skal ikke begjære din nestes hustru, hans tjener eller tjenestekvinne, hans okse eller esel eller noe annet som hører din neste til.»
Som du ser er det 10. budet et samlebud om det å ikke begjære. Det ville være særdeles merkelig om man skulle delt det opp i et 9. og et 10. bud basert på 5Mos 5 rekkefølgen, siden dette ikke kommer frem slik i 2Mos 20 (hustru-hus : hus-hustru). Ingen vil vel hevde at det 9.budet i 2Mos 20 er «Du skal ikke begjære din nestes hus.» og så det 10. budet «Du skal ikke begjære din nestes hustru, hans tjener etc». Det at de er skrevet litt forskjellig rekkefølge gir oss en pekepinn på at det ikke er en likestilling av objekter (hustru, tjenere, åkerlapp, dyr), men at det siste budet går på sinnets innstilling om ikke å begjære det Gud ikke har funnet det for godt for oss å få!
Håper samtalen her ikke stilner, selv om det er en måned siden siste innlegg!
Christoffer
Hei alle debattanter!
Og mest til Harald, som jeg antar heter Giesebrecht til etternavn?
Vi er to som som har vokst opp som adventister, har vært lenge borte fra all religion, og som i godt voksen alder har funnet tilbake til troen. Og har vanskelig for å kjenne alt igjen. Det er mange endringer, og ikke til det bedre!
Som adventbevegelse mener vi at vi fikk et helt spesielt budskap vi skulle gå ut til verden med, det står i Åpenbaringsboken, kap. 14, versene 7-12.
Her skal verden (og i særdeleshet kristenheten) advares mot Babylon, som vi i likhet med alle reformatorene har identifisert som den katolske kirke.
Men vi trenger nok en vekkelse i vår egen menighet, slik at vi kan gå ut med dette budskapet med full kraft.
En viktig del av dette budskapet, og som har gått tapt i store deler av kristenheten, er at vi ved Guds hjelp kan vinne fullstendig seier over synd i våre liv. ( Joh. 8, 34 + 36: Jesus svarte dem: sannelig, sannelig sier jeg dere: hver den som gjør synd er syndens træl… Får da Sønnen frigjort dere, da blir dere virkelig fri.)
Det hjelper lite å klynge seg til Sabbaten, om man mister dette av syne.
Bibelen er full av advarsler mot hvordan Guds fiende arbeider, og om hvem han arbeider igjennom.
Ikke til å undres at Kristus sier i Luk.18,8: Men når Menneskesønnen kommer, vil Han da finne troen på jorden? Det ser ikke ut til at det er flertallet som alltid har rett!
Kjærlighet innebærer at man tør være ærlig mot hverandre, hvem vil ikke si ifra til passasjerene om skipet de er om bord i synker, selv om de hygger seg veldig?
Nei, det er ikke alle adventister som er mest opptatt av å nærme oss den kristenheten vi skulle advare, og heldigvis er det, som Harald påpeker, ikke bare halvgamlinger som er en utdøende rase, men mange unge, oppriktige som gløder for de gamle sannheter.
Og mange (stadig fler, faktisk) oppdager også at gamle katolske dogmer som treenigheten og at Kristus ikke kom i fallent kjød, er et falsum, og ubibelsk.
Og så er det heldigvis Guds kamp, vi er kun arbeidere i hans vingård, men vi må være trofaste!
Med broderlig og søsterlig hilsen Torill og Kurt
Fra bibelsk tid holdt man Lørdag. Fra en Romersk-Katolsk troslærebok leser vi følgende: ”Hvilken dag er sabbat?” Svar: Lørdag er sabbat. ”Hvorfor holder vi søndag i stedet for lørdag?” Svar: Vi holder søndag i stedet for lørdag fordi den katolske kirke på kirkemøtet i Laodikea (år 336 e.Kr.) overførte sabbatens hellighet fra lørdag til søndag.
”De aller første kristne var jøder. Og for en tid fortsatte de å overholde sabbaten på lørdagen – ukens syvende og siste dag. (Det er kun i de moderne, verdslige kalendre at søndagen regnes som ukens siste dag.)” (www.katolsk.no)
Menneskene skal IKKE endre på Guds ord.
Jeg vil bare gjenta noe jeg i en av de tidligere kommentarene:
«Det viktigere spørsmålet her er hvorfor de kristne etter hvert sluttet å markere jødenes hviledag, sabbaten. Der vil jeg refere til Ap.gj. 15, der apostlene avgjør at kristne ikke trenger å følge de jødiske reglene. Derfor er de kristne fri til å flytte sin helligdag til en dag som er enda viktigere; oppstandelsesdagen, den første dag i uken, søndagen.»
Det er altså slik at Bibelen forteller svært tydelig at kristne ikke trenger følge disse jødiske reglene. Hva er da problemet?
Jeg tenkte først at jeg ikke burde skrive noe som helst, fordi jeg ikke er så lærd men jeg mener jeg er oppriktig innfør Gud. så jeg skriver likevel. Det var en interesant utvikling i denne bloggen, som sikkert ender med at det til slutt bare er Syvendedags adventister som diskuterer?
Til saken det jeg har på hjertet: Første bud for meg personlig – Søk først hans rike og Hans rettferdiget. Det evige liv er at jeg kjenner Den eneste Gud og den Han har utsendt Jesus Kristus. Jesus må vokse i mitt liv og jeg avta som i et speil fra den ene herligheten til den andre.
(Jesus må være min veileder på hvordan jeg skal oppføre meg, I Jesu fotspår som det heter så fint) Jesus er veien sannheten og livet og den Hellige Ånd vil hjelpe meg til å forstå hvordan jeg skal nå dette mål (evig liv sammen med Jesus)
Når det er sagt, vil jeg kort si om dette med helligholdelse av hviledagen..
Hvis Gud anbefaller at vi skal huske på hviledagen som det står bibelen. (lørdag) ja da må jeg husk det fordi Gud sier dette, og det at han har velsignet sabbaten og lyste den hellig gjør at jeg virkelig har lust og holde sabbaten, så sant ikke Guds ord på en eller annen plass, sier at: sabbaten er forandret til søndag? (les denne versen Apg 5:29) Ha en velsignet liv dere alle som har lest dette. Hasse. Si fra til meg om det står i at hviledagen er forandret til søndag?
For meg holder ikke Apg 15 kap om kristne ikke lenger trenger å følge disse jødiske reglene, eller kan jeg da vel komma hjem til kona di og kose litt med henne, eller drepe min nabo?
Hasse, det er nok slik at bare syvendedags-adventister er veldig interessert i spørsmålet om sabbaten. Det har derimot vært en hel del diskusjon i det siste (av katolikker) om hvordan den katolske messen skal feires.
Til det du skriver, må jeg likevel si at ditt avsluttende avsnitt var svært tendensiøst og upassende; selvsagt er det en forskjell mellom alvorlige moralske spørsmål og jødiske ritualbud – det er disse siste kristne helt fra den første tid mente at vi ikke trenger å overholde.
Spørsmål: mener dere at de ti bud som blev skrevet på steintavlene gjelder like mye idag som da?
Ja. De ti bud er moralbud, og gjelder i dag. De er, som du kanskje vet, svært viktige både i luthersk og katolsk katekese.
OM feiring av søndagen isteden for sabbaten sier Den katolskekirkes katekisme (les mer her: http://www.katolsk.no/kkk/k3_19.htm ):
Søndagen – oppfyllelsen av sabbaten
2175. Søndag skiller seg uttrykkelig fra sabbaten som den hver uke følger rent kronologisk, og den gudstjenestelige overholdelse av den kommer for kristne i sabbatens sted. I Kristi påske fullender den den jødiske sabbats åndelige sannhet og innvarsler menneskets evige hvile i Gud. For lovens gudstjenesteliv banet vei for Kristi mysterium, og det som der ble gjort, bar i seg trekk som viste hen til Kristus:
De som levde etter tingenes gamle orden, er kommet til det nye håp og overholder ikke lenger sabbaten, men Herrens dag, hvor vårt liv signes av Ham og av Hans død.
Å feire søndagen er å overholde det moralske påbud som er naturlig innskrevet i menneskets hjerte om «å vie Gud en ytre, synlig, offentlig og regelmessig tjeneste som står i tegn av Hans velgjerninger mot alle mennesker». Søndagens gudstjeneste oppfyller den gamle pakts moralbud og overtar dens regelmessighet og ånd ved ukentlig å feire Skaperen og folkets gjenløser.
Enda et spørsmål når du var så villig å svare. Jeg har hørt at Katolikker lærer at tradisjonen står høyere enn Guds ord? kan dette stemme?
Nei, tradisjonen står ikke høyere enn Guds ord.
Guds ord gir utgangspunktet for alle spørsmål, og den kan Kirke/paven aldri forandre. Men vi møter mange spørsmålsstillinger som Bibelen ikke tar opp, og der regner katolikker med at Kirken kan gi oss sikre svar som bygger på Bibelens prinsipper.
Det var interesant, kan du gi noen eksempler på spørmålsstillinger som bibelen ikke finner utav og der Kirken har kommet med en forklaring? Jeg trodde bibeln hadde svar på det meste? Mvh hasse
Her er det hundrevis av eksempler; det kan være spørsmål om hvem som kan døpes (bare voksne eller også barn i kristne familier), spørsmål om hva som skal være de kristnes helligdag, hva det betyr at man ikke skal slå ihjel (utelukker det alle former for politi, el. hva med politiet), har man lov til å gifte seg på nytt etter en skilsmisse, hvordan bør de lokale kristne menighetene ledes etc. ?
Alt det der kan bibelen svare på, eg hadde også gjort det, i en lang kommentar til bloggen men av en eller annen grunn datt dette ut, kanskje fordi du ikke ville tålt de? får se om jeg tar meg tid til å skrive det en gang til litt senere?
Hmmm…..så Oddvar mener Bibelen ikke sier noe om hvem dåpen er for, eller hva som er helligdagen?
Det er nesten så jeg ikke tror hva jeg leser.
Enten leser ikke mannen Bibelen, eller så velger han glatt å overse selv de klareste ting.
Til alle som måtte lure:
-Sabbaten, hviledagen som Gud befaler alle å holde, er fra solnedgang fredag til solnedgang lørdag.
-Dåp er for de omvendte, de som tror på Gud og ønsker å følge ham. Dåpshandlingen i seg selv har ingen verdi, men er en offentlig bekjennelse av at man ønsker å høre Gud til. Uten det er det kun en dukkert.
-Man kan gifte seg på nytt dersom:
*man er enke/enkemann
*man er kristen og var gift med en ikke-kristen som ønsket skilsmisse
*man er skilt pga. utroskap fra den andre part
I følge Bibelen er dette de godkjente grunnene til å gifte seg på nytt.
Om det er noe mer noen lurer på, så svarer jeg mer enn gjerne.
Sjølvsagt har dåpen ein eigenverdi. Du framstiller ein dualisme som ikkje er henta frå bibelen, men er inspirert av gresk tankeliv. Det skal ikkje vere noko kilje mellom ånd og materie.
Og dåpen er ikkje noko vi gjer, det er noko Gud gjer med oss.
På samme måte som bryllupet kun er en manifestasjon av kjærligheten, slik er dåpen for omvendelsen. Bryllupet uten kjærlighet eller dåp uten omvendelse er helt uten verdi.
Dåpen er en «god samvittighets pakt med Gud» (1.Peter 3.21), og helt klart noe vi har del i selv, sammen med Den Hellige Ånd og Herren.
Sjølvsagt er dåpen knytt til trua, og ekteskapet knytt til kjærleiken mellom namn og kvinne, men det betyr ikkje at dåpens og ekteskapets sakrament er verdilause. Kroppen klarer seg heller ikkje utan sjela, som er dens livsprinsipp. Men det fylgjer ikkje av dette at kroppen dermed er verdilaus.
Hei.
1. Jesus (Hans navn er Jeshua på morsmålet hans) sto ikke opp på søndag, men ved solnedgang lørdag.Fordi han skulle ligge tre dager og netter i graven for å bevise overfor fariseerne at han var Messias. De krevde et tegn og han gav dem dette Jonategnet. Kirken lar ham ligge bare 36 timer i graven, men da er han ikke den han sa han var fordi han sa han skulle ligge 72 timer i graven for å bevise at han var Messias. Han ble korsfestet påsken 31. en onsdag og lagt i grav rett før høytiden begynte (Høytiden: De usyrede brøds dager med sedermåltidet). Gud er en ordens Gud!
2 Om Jesus hadde stått opp søndag hadde han likevel ikke laget noen ny høytidsdag, for de dagene som Gud har forordnet står i Tanakh, Det gamle testamente. Det var Jesus som var «klippen» i GT og gav loven med høytidene og «hviledagen» er sabbaten som ble velsignet og helliget allerede på skapelsesukens 7. dag. Bibeloversettere har forfalsket ordet shabbath til «hviledag» for å få oss til å tro at vi kan velge hvilken som helst dag til sabbath. Den anledningen har kirken tatt og flyttet sabbaten til søndag for at ikke de soltilbedende romerne skulle måtte bytte «helligdag». De lærde i kirken må ha sett dette at det er snakk om to sabbater i påskeevangeliet: 1. Den første helligdag i De usyrede brøds dager og 2.ukesabbaten 3 dager etter –
Kirken har tatt seg til rette og våger til og med å endre Guds ord, enda Bibelen flere ganger sier at vi ikke skal legge noe til eller trekke noe fra. Den som gjør det vil komme under forbannelse (dom).
Finn tilbake til troens røtter, de er hebraiske og ikke romerske –
Hilsen lars
http://www.bibelensier.no
Det er berre tull, og det veit du like godt som oss andre. Det er i tillegg basert på vår måte å rekna, og ikkje den jødiske.
«Berre tull», er vel en vel lett uttalelse? Vår måte å telle på er bibelsk måte å telle på. Det er ikke visse talmudistiske retninger av jødedommen som bestemmer hvordan vi skal tolke Bibelen. Det er Bibelen som tolker seg selv. Jesus /Jahshua definerer en dag som 12 timer. Da er natten 12 timer. Da er tre dager og tre netter 72 timer. I denne sammenhengen var det ytterst viktig at han lå denne tiden, ellers ville fariseerne kunne si at han ikke oppfylte det tegnet han gav. Jahshua fulgte sin egen Lov (Torah) i alle ting, ikke fariseerske menneskebud (tillegg og fratrekk).
Det er rart at talmudistisk forklaringer og menneskelagde bud og tradisjoner noen gange er foraktet av kirken og andre ganger, når det passer den, er sannhetsvitne. [RED: Jeg trykker også under tvil følgende angrep på Den katolsk Kirke:] – Da Konstantin på kirkemøtet i Nikea 325 forbød alt han kalte «jødisk», selv om det meste av det var bibelsk, lå vegen klar for pavekirken og alt det den har fått i stand av ubibelsk gods: Hedenske høytider ble «kristnet», døde personer gjort til helgener, innføring av en ufeilbarlig «keiser» i et hierarki av geistlige ala slik det er i et verdslig keiser/kongedømme. Endring av de 10 bud, oppsamling av penger fra fattige slik at denne kirken er en av verdens rikeste institusjoner osv osv. alt sammen brudd på Guds Ord. Og så skal den lære oss som kan lese, og som ber om Guds Ånds forstand i ydmykhet når vi går til Bibelen, om hva som er bibelsk lære? Makan.
Hilsen lars
Paver har selv uttalt flere ganger at søndagen er helligholdt takket være DKK. Pavemakten og DKK innrømmer selv at det er de som har endret helligdagen fra den opprinnelige sabbat (lørdagen) til søndag basert på deres selvutropte autoritet. En annen ting å ha i tanke er deres vektlegging av tradisjonen i tillegg til Bibelen. Her er det ikke noe «sola scriptura», vel å merke. DKK har endret Guds ti bud. Og det hjelper ikker at 99 % av alle kristne holder deres helligdag, søndagen, når det ikke er i tråd med Gudsordet. Man bør i utgangspunktet være skeptisk til det konseptet at «alle andre» gjør det eller det. Det er Jesus som frelser, ikke Kirken. Guds Ord, ikke kirkelige tradisjoner!
Vi fortsetter denne debatten under et nytt innlegg, her: http://aomoi.net/blog/arkiv/2103