Det har vært en hel del debatt få denne bloggen på et par poster som egentlig handler om helt andre ting. Derfor flytter jeg debatten opp på sin egen post, og ber alle om å fortsette der. Her er avslutninga av debatten så langt:
Lars-Toralf Storstrand
Kva er useriøst? Spesifikt takk, båe tvo. Vis meg sentrale lærepunkt som den romersk-katolske kyrkja ikkje hev brigda (forfalskad) så skal eg korrigera meg. Eg skal berre nemna nokre få:
At Jesus vart fødd i ein stall – i ei grotte – i desember
At Jesus vart krossfest på ein fredag – og stod upp att på ein sundag
At Jesus havde langt hår og stutt skegg (endå det var eksplisitt forbode i moselàgi, som Jesus måtte halda fullkoma for å kunna stå upp att frå dei daude.
Og så var det sjølvsagt spursmålet med dei sundagen då (og nei… for skuld argumentet… eg er ikkje adventist!)
Vidare hev me erstatningsteologien
og den apostoliske suksesjonen
Nattverdslæra – og absolusjonen.
Dåpslæra – um at det finst frelse i dåpshandlingi.
Sølibatet – som sjølv Paulus åtvarar mot – profetisk.
Oddvar sier:
På de fleste av disse punktene er jo katolikker enige med (nesten) alle verdens kristne – om når vi feirer Jesu fødsel og død, søndagsfeiring etc – det er vel heller de som har avvikende syn som bør begrunne dette. Lengden på Jesu hår har katolikker ingen lære om, heller ikke har vi noen erstatningsteologi. 3/4 av verdens kristne er enige i vårt dåpssyn, og synet på apostolisk suksesjon og nattverdlæra ligner jo svært mye på det vi finner i anglikanske og lutherske kirke, og selvsagt de ortodokse kirkene. Sølibatet er ingen læresetning hos oss, det er noe vi syns er tjenlig og som Paulus også anbefalte.
Jeg kan faktisk ikke se at det blir noe igjen av ditt utsagn om at Den katolske kirke tro går i mot “Alle evangelia. Samt Paulus. Og heile GT.”
Bjørn Olav Hansen sier:
Det useriøse, Storstand, er å komme med en slik generell påstand, uten å dokumentere og kunne føre argumenter for ens påstander. Jeg har intet behov for å forsvare romersk-katolsk teologi. Fader Oddvar Moi gjør det utmerket selv. Den apostoliske, nikenske og athanasianske trosbekjennelsen er fullgodt utttrykk for min overbevisning.
Lars-Toralf Storstrand sier:
Kva då med alle dei katolske bilæte som viser Jesus med langt hår og stutt skegg? Er ikkje det “lære”? Kann henda ikkje dogme – men i aller høgste grad lære.
Du segjer, Oddvar, at 3/4 av verdas kristne er samde i dykkar dåpssyn? Då reknar du ogso med nominelle kristne – både protestantiske og katolske (flest av det siste) – og då blir reknestykket feil. Kan du visa til nokon stad i Bibelen som segjer at det finst frelse i dåpen? Utan å gripa til dogme?
Messeofferet er ei vidareføring av gamal heidensk sed – det veit du så vel som eg ger det. Jesus vert ofra um att og um att kvar einaste dag – det er ein hånd mot det offeret som ein gong for alle vart utførd på Golgata.
Um Sølibatet ikkje er ei læresetning – kvifor er det då ikkje absolutt friviljug?
Når det gjeld den apostoliske suksesjonen du snakkar um – eig ikkje den rom i sann kristendom. Og den vert vraka av kyrkjefedrane!
Oddvar sier:
Det virker som vi står på hver vår planet og argumenterer mot hverandre. Samtalen virker ikke særlig fruktbar, og jeg regner med å stenge for kommentarer til denne posten om noen dager – så kan vi heller samtale om andre (og lignende) tema på en post som har slike spørsmål som tema.
Lars-Toralf Storstrand sier:
Atter: Du hev med andre ingen bibelske – argument – bibelord å koma med som kan forsvara ditt syn – på at det ikkje er nokon reell skilnad mellom det romersk-katolske og det protestantiske?
Kva gjeld planetar: Eg stend på jordi. Kor stend so du? På Jupiter (som Peterstatuene heitte fyrr Vatikanet helga han).
Lars-Toralf Storstrand sier:
«Du segjer, Oddvar, at 3/4 av verdas kristne er samde i dykkar dåpssyn? Då reknar du ogso med nominelle kristne – både protestantiske og katolske (flest av det siste) – og då blir reknestykket feil. Kan du visa til nokon stad i Bibelen som segjer at det finst frelse i dåpen? Utan å gripa til dogme?»
«Regner med at du har en Totalt annen måte å tolke disse versene på men de virker klinkende klare for meg.
«Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler! Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn» matt 28, 19
Peter svarte dem: «Vend om og la dere døpe i Jesu Kristi navn, hver og en av dere, så dere kan få tilgivelse for syndene, og dere skal få Den hellige ånds gave». APG 2, 38
«Jesus svarte: «Sannelig, sannelig, jeg sier deg: Den som ikke blir født av vann og Ånd, kan ikke komme inn i Guds rike.» Joh, 3, 5
Det ser ut – så langt vi kan se tilbake i kirkehistorien – at de voksne som ble omvendt til tro på Kristus ble døpt sammen med sine barn. Og denne praksisen passer flott med de versene du viste til.
Slik er det også nå; at vi døper barn til kristne foreldre (minst én av dem). Ordet ‘nominelle’ kristne bruker vi ikke så ofte i katolsk sammenheng, men det er klart at noen katolikker er svært aktive, mens andre er mer passive og svake. Derfor er det viktig at Kirken har minimumskrav som man må håndheve i forb. med dåp av barn.
Regnestykket mitt ser forøvrig noenlunde slik at: Av ca 2 milliarder kristne er 1 100 millioner katolikker, ca 250 millioner ortodokse, 75 millioner anglikanere, 60 millioner lutheranere, pluss metodister og flere kalvinistiske grupper, kanskje 100 millioner. Dette skulle bli noe over 3/4 av alle kristne.
Man må gjerne være uenige i at noen døper barn, men det er ikke noe sært eller sjeldent, og det er heller ikek særkatolsk.
I den tråden som du nå har avsluttet, fader Moi, kommer også Storstrand med følgende påstand:
Bjørn Olav:
Den athanasianske truvedkenningi er vranglære! Det burde du vìta – um du kenner Bibelen. Den nicænske truvedkenningi er poetisk fager – men inneheld ingenting som ikkje finst samlad i “apostolicum”. Elles var “Kyrkjemøtet i Nicæa” til stor, stor skade for kyrkja – i og med brotet med jødisk tru og tanke – som er basis for sant kristenliv.
Så vidt meg bekjent tilhører Lars-Toralf Storstrand Kristkirken i Bergen. Det er en luthersk forsamling. I paragraf 2 i forfatningen for denne menigheten står det:
Kristkirken holder fast ved de oldkirkelige symboler – Den apostoliske, Den nikenske og Den athanasianske bekjennelse – som sanne uttrykk for den bibelske lære om den treenige Gud og om Guds Sønn, vår Herre Jesus Kristus.
Det er underlig at du kan stå som medlem i denne forsamlingen, Storstrand all den stund du mener at dens læregrunnlag er renspikket vranglære! Hvordan får du dette til å henge sammen? Det betyr jo at menigheten du er tilsluttet, og dens pastorer, ikke kjenner Bibelen det da! Over en stund nå har jeg fulgt debatteknikken din. Du fremsetter en del påstander, kommer med grove beskyldninger, og dokumenterer ikke før du stilles til ansvar. Det holder ikke å si at den athanasianske trosbekjennelsen er vranglære, og så ikke påpeke hva det er ved den som er feil. Er det hele? Deler av den?
Nikenum er ellers ikke bare poetisk vakker, den inneholder sannheter enhver bibeltroende kan og må slutte seg til, om han skal være bibeltroende!
Slik jeg kjenner Kristkirken, vil jeg tro at dens lederskap ville bli forferdet over å se hvordan du farer frem mot andre troende.
Storstrand,
Berre nokre kommentarar til det du skreiv i dei to postane.
«Paul Josef Göbbels var forøvrig – som alle andre i nazipartiets indre kjerne romersk-katolske truande med nære band til Vatikanet.»
Dette er ei blank løgn. Til liks med Hitler, så var Göbbels ikkje katolikk, men «nypaganist.» Og om han var medlem av DKK, kva har det med saka å gjere?
Dersom du vil vite kva DKK meinte om nazismen, så les «»Mit brennender Sorge,» eit encyclica av pave Pius XI. Det står om den her.
Og Storstrand, kan du dokumentere dine påstandar om inkvisisjonen? Kan du forklare korleis dei skal ha klart å drept 72 millionar menneske?
Ikkje kom med påstandar, kom med konkrete kjelder, konkret dokumentasjon. Klarar du ikkje det, så har vi heller ingen grunn til å ta det du skriv alvorleg.
mvh
Lars-Toralf Storstrand sitter i redaksjonen i NIS-info, om Israel og antisemittisme. I det siste nummer av dette blad er det en artikkel , Nostra Aetate fra 1965 av pave Paul VI (her utdrag); Uttalelse om forholdet mellom Kirken og ikke-kristne religioner. Her eklæres det fullt og klart at den katolske Kirke IKKE følger erstatningsteologien. Enn videre heter det i hovedartikkelen i dette nummer at den katolske kirke er den eneste kristne Kirke som har tatt fullstendig avstand fra erstatningsteologien. Ingen protestantiske kirker har gjordt det samme står det også på trykk i bladet.
Jeg må si det derfor er minst sagt pussig at Herr Storstrand beskylder den katolske Kirke for å være tilhenger av erstatningsteologien. Diskusjonen her inne begynner etterhvert å minne om mere psykiatri enn teologi.
Forøvrig har jeg respekt for hovedsyntesen i ovennevnte artikkel fra NIS – Et samtaledokument fra Norsk Teologisk Samtaleforum (NTSF) til kirker i Norge. Den katolske Kirkes to repr. har også skrevet under på dette dokumentet, dessverre. Vi ser her at den katoske Kirke kan være litt av hvert, og at ikke alle går i takt. De to personers fortid, og politiske sympatier, tatt i betraktning, kan selvfølgelig forundre selv den mest skolerte teolog !!!!!??????????
«…Et samtaledokument fra Norsk Teologisk Samtaleforum (NTSF) til kirker i Norge.» Hvorfor er det beklagelig at DKK har skrevet under her? Du sa jo du hadde respekt for hovedsyntesen i artikkelen. Og hvilke to personer er det du sikter til? Dette ble litt kryptisk for en som ikke leser NIS-info.
Senter mot antisemittismen (SMA) svar til » Et samtaledokument fra Norsk Teologisk Samtaleforum (NTSF) til kirker i Norge». SMA gjennomgår dette dokumentet i detalj, og viser hvor politiskt dette dokumentet er, manglende historiske og teologiske kunnskaper, med en konsekvent «propalestinsk» propaganda lover ikke godt, mener jeg. Konklusjonen fra jødene dr. philos Michal Rachel Suissa, Erez Uriely, John Rothschild etc. var at dette dokumentet viser en antisemittisk holdning. Kan dessverre ikke refferere detaljene her. Ville måtte bruke flere timer. Den katolske Kirke er medlem i NTSF sammen med pinsevenner, DNK, metodister, baptister, anglikanere osv.. Den katolske Kirkes medlemmer er pater Per Bjørn Halvorsen OP og søster Else-Britt Nilsen OP. Per Bjørn Halvorsen har vært en ultraliberalistisk teolog, og har bl.a. støttet det Øst-Tyske regimet DDR. Utrolig hva enkelte får til !!!!!
IVAR:
Versa du hermar er klåre. Men du byggjer like fullt din bruk av versa på dogmetanken.
«Dåp» som me kallar det er knytt attende til ei rituell jødisk reinsing som slett ikkje var uvanleg i jødedomen – til dømes – når ein rabbi skulde ta seg disiplar – gjekk dei genom «dåp» for å verta disiplar – det same gjeld kristne. Dåpen er naudsynt – det er ei vedkjenningshandling som me må gera valfritt – anten sjølv (eg kjoser å bli disippel) eller våre foreldrar (mine foreldrar kjoser å uppdra meg i trui på Jesus) – korsom er kann dei ikkì velgja at eg/kandidaten skal bli frelst. Det ER og BLIR eit personleg kjos. Å tru at ein blir frelst ved at ein fær vatn skvetta på hovudet er MAGItru.
====
Peter svarte dem: «Vend om og la dere døpe i Jesu Kristi navn, hver og en av dere, så dere kan få tilgivelse for syndene, og dere skal få Den hellige ånds gave”. APG 2, 38
====
Peter segjer då inkjevetta um at syndsforlatingi skjer i dåpen? Han segjer at me skal venda oss og døypa oss – og gjenom disippelstanden og livet med Jesus fær me syndsforlating – og Heilagandens gåva.
====
“Jesus svarte: «Sannelig, sannelig, jeg sier deg: Den som ikke blir født av vann og Ånd, kan ikke komme inn i Guds rike.” Joh, 3, 5
====
Dette verset er rive heilt ut or sin samanheng. Det er òg uråd å skyna dette utan å ha kenneskap til jødisk tanke og språk. For det fyrste var Nikodemus alt fødd på ny fem gonger. Han skyna ikkì korleides han kunde verta fødd på ny enno ein gong – fordi han alt var – etter jødisk tanke:
a) umskôren
b) bar-mitzvoth
c) gift
d) rabbi-vigslad
e) lærar-vigslad
Difor spyrr ogso Jeshua han «og du er lærar – og veit ikkje dette?» Legg merke til at i vers 6 står det at det som er fødd av kjøt er kjøt og det som er fødd av ånd er ånd. Dette verset handlar um det same som det førre – men det er jødisk idiomatisk tanke. VATN i vers fem er ikkje dåpen – men FOSTERVATNET – KJØTET – og ÅNDA er og forblir ÅNDA. Dette er typisk bibelsk idiomatikk – og den forståingi du framfører (og som jamvel mange lutheranarar framfører) er basera på ei feilskyning grunna feilumsetjing.
Oddvar:
Eg er ikkje usamd i barnedåp, per se. Eg er usamd i læra um atterføding i dåpen. Dåpen er og blir ei vedkjenningshandling – ikkje eit magisk middel.
Bjørn Olav:
Jo, eg er medlem av Kristkirken. Men det tyder ikkje at eg er underlagt eit pavevelde – der eg må vera samd i alt som vert sagt og gjort der. Eg er frigjort i Jesus til å tru og meina kva eg vil. «Får då Sonen frigjort Dykk, då vert De verkeleg frie!»
Kjetil Kringlebotten:
Hitler var vedkjennande katolikk heile livet – og vart etter sin død æra som ein mann som «kjempa for den katolske livsstilen» – eg skal koma attende med nøyaktig kjelde seinare.
Kva hjelper det kva Pius XI sa, når Pius XII samarbeidde med nazistane, mens JPII – arbeidde for I.G. Farben og var med å produsera Zyklon-B?
Kva gjeld dei 72 millionane – er ikkì det mi påstand – det er eit tal som er framsett i ein samanheng – som eg ikkje hugsar nett no. SKal nok finna det med tid og stund. Kvifor skulde det forøvrig vera uråd for inkvisisjonen å gera dette? Dei hev jo snart halde på i 1000 år – og det utger ikkje meir enn vel 250 menneske til dagen…
Knut Erik:
Diverre trur fleire andre i redaksjonen i NIS-Info at det var protestantane som stod bak og stydde upp under Holocaust. Det ger ikkì eg.
Ta deg ein bolle
Kjetil Kringlebotten:
Du verda for ein argumentasjonskunst. Kanskje du skulde prøva deg på standup?
Beklager, jeg har ingen sympati for deg. Når du kommer med slike utrolige anklager, blir det litt vanskelig å ta de seriøst.
Lars-Toralf Storstrand sier:
«Hitler var vedkjennande katolikk heile livet – og vart etter sin død æra som ein mann som “kjempa for den katolske livsstilen” – eg skal koma attende med nøyaktig kjelde seinare.»
Av de dokumentarer, lærerbøker og lignende, har det stått at Hitler selv var imot den internasjonalistiske kirke, og var sterkt mot den katolske kirke.
http://no.wikipedia.org/wiki/Hitler#Hitler_og_katolisismen
Men Storstrand, du bryter med din egen menighets læregrunnlag! Du påstår samtidig at den som er enig i den athanasianske trosbekjennelsen, ikke kan sin Bibel. Den athanianske trosbekjennelsen er en del av din menighets lære, som den er det med svært mange lutherske menigheter, og mange andre kirkesamfunn. Du sier samtidig at dine pastorer ikke kan sin Bibel! Eller er det bare meg det gjelder? For du har jo sagt at den som er enig i den athanasianske trosbekjennelsen ikke kan sin Bibel. Slik jeg kjenner Kristkirkens hovedpastor, Reidar Paulsen, så kjenner han meget godt sin Bibel. Jeg er svært takknemlig og glad for det gode vennskapet jeg har til ham. Når du er så tydelig på at denne bekjennelsen er vranglære, og at de som ikke ser det, ikke kan sin Bibel, ja da skjønner jeg ikke at du kan stå som medlem der heller. Hvordan kan du være del av noe som da følge din definisjon må komme fra den onde selv? Kristkirkens lederskap leder jo feil, og du har jo allerede sagt hvor det bærer hen for meg. I følge sitatet du gav meg fra Bibelen var det jo bedre at jeg var død. Sterke ord, Storstrand, men de er dine egne. Det er du som har felt dommen! Og kom nå ikke å si at du ikke har sagt det, eller det ment det slik. Det kan enhver lese svart på hvitt på denne bloggen her.
Det er ellers veldig interessant at du slenger ut en del påstander, så husker du ikke vet hvor du har det fra, og trenger tid til å finne frem sitatene. Dette går igjen i svært mye av det du skriver, og svært ofte i den debatten jeg har ført med deg. Det er andre som må stille deg til ansvar, og det er først når du blir ansvarliggjort, at vi haltende får del i ofte ubskurt kildemateriale. Svaret du gir Kjetil Kringlebotten er ganske så illustrerende. Det er ikke rart han ber deg ta deg en bolle. Kanskje hadde en aldri så liten pustepause vært nyttig, før du kommer slengende med nye ubegrunnede påstander. Kanskje du da fikk tid til å sette deg inn i det du skriver om, og føre skikkelige begrunnede argumenter med kildehenvisninger.
Dessuten er det merkverdig at du i det hele tatt kan være medlem av en luthersk menighet, all den stund Martin Luther skrev sine hatefulle kommentarer om jødene! Få om noen har satt så sterke ord på sitt jødehat som han. I andre sammenhenger klarer du ikke å skille person og sak, så hvordan klarer du dette «mesterstykke» i denne sammenhengen? Med din sterke vektlegging av Israel, jødene og Guds ord, hvordan er det da mulig å være medlem av en menighet som bekjenner seg til den lutherske tro?
Ivar:
Wikipedia er ikkì godkend som påliteleg akademisk kìlda. dessutan er det Wikipedia sterkt fargad av vìnstreradikal, populistisk, framstilling. Det finst tallause dokument som provar at Hitler var og blei verande katolikk heile livet. Det «nasjonalromantiske» Odinistinnslaget vart bygt på Franz von Stück sitt maleri: Der Wilde Jagt – som vart måla same året som Hitler vart fødd – og som Hitler forma utsjånaden sin etter – for å framstilla seg sjølv som Odin.
Bjørn Olav 1:
Vyrde Bjørn Olav,
Kor i all verdi hev du den uppfatningi frå at eg som medversmann i ein kristenlyd må vera samd i alt kristenlyden stend for og meiner? Det er RKK som hev det slik at ingen får lov å meina anna enn det som kyrkjefedrarne sagde og meinte (sjølv om dei på dei aller fleste umråda går langt utanfyre dette og på tvers av det).
Eg er medversmann i Kristkirken, ja. Men eg er ikkje lutheranar. Eg er messiansktruande. Eg tvikar ikkje på at pastorane mine kann Bibelen – men eg er usamd i at den athanasianske truvedkenninga er «kristeleg». Forøvrig er alle pastorane i Kristkirken likestilde. Reidar er ikkì «hovudpastor», som du skriv – og eg har full tillit til Reidar.
Vidare forvrenger du det eg skriv: Eg hev ikkje sagt det var betre at du var død – med mindre du sjølv er kome til den slutningi at du ved å akseptera RKK som ei kristen kyrkje er med på å forføra andre vekk frå lìvande tru på Jeshua.
Eg hev lese titusundvis av sidor og dokument gjenom 25 år – forventar du at eg skal hugsa til eikvar tid kvar eg hev alle opplysningarne frå? Eg kann grava dei fram – og det skal eg – når eg har tid og yverskot.
RKK sine representantar hevdar like så fullt at kyrkja deira er ei moralsk og etisk sunn kyrkje som aldri hev gjort noko galt – skal ikkì dei då prova at dei har rett – ogso?
Eg forsvarar ikkì Luther. Luther var korkì noko gud eller Gud. Slik tru overlet eg til nylutheranarane i FKK og tilsvarande grupperingar.
Det hev forøvrig kome fram indikasjonar seinare på at jesuittar ved Tübingen hev forfalskad Luthers skriftor – utan at eg hermed kann prova at det er etterretteleg informasjon.
Det jeg forventer i en offentlig debatt, Storstrand, er at når man fremsetter påstander, må man kunne dokumentere dem. Ikke bare slenge ut ett eller annet, og så – når noen stiller en til ansvar, må lete frem en slik dokumentasjon. Det blir useriøst, og med dine kvalifikasjoner forventer jeg faktisk mer av deg!
Ellers er det interessant å merke seg at du stiller mye mindre krav til deg selv, og hva din egen forsamlingstilhørighet innebærer, enn du gjør til andre. Du kan altså leve med at din menighet lærer noe annet på vesentlige lærepunkt enn du selv, mens mennesker i andre sammenhenger må svare for alt mulig som denne kirken har sagt og gjort opp gjennom historien. Den menighet du tilhører lærer faktisk at den athanasianske trosbekjennelsen er: «sanne uttrykk for den bibelske lære om den treenige Gud og om Guds Sønn, vår Herre Jesus Kristus.» Mens du altså tror at pastorene i din forsamling kan sin Bibel, til tross for at du altså hevder at folk som vedkjenner seg den athanasianske trosbekjennelsen, ikke gjør det, må jeg da trekke den konklusjonen at jeg ikke gjør det. Så det er altså forskjell på pastorene i Kristkirken og undertegnede pastor! Det kan jeg leve med, det sier bare noe om at det du hevder ikke kan være særlig gjennomtenkt. Ennå er det heller ingen av oss som vet hva som du mener er vranglære med denne bekjennelsen, for det sier du ingenting om.
Jeg merker meg også at du ikke vil ta inn over deg alvoret i at Hitler nettopp brukte Luther i sin forfølgelse av jødene, og rettferdiggjorde massedrapene på jøder. Tvert imot ser det for meg, i det du har skrevet tidligere, som om du mener at protestantene ikke kan gjøres ansvarlige for dette. Og nå kommer du med antydninger om at jesuittene kan ha forfalsket Luther! Vel – kan vi ikke likeså godt vedkjenne oss det faktum at Luther var jødehater, i hvertfall i deler av sitt liv, så ubegripelig og hjerteskjærende grusomt som det enn er. La oss vedstå oss vår skyld som protestante, og be Gud om tilgivelse for det, og ikke bare skylde på andre! Hvis ikke har vi ikke troverdighet.
Nei, jeg forvrenger ikke det du skrev! Det er du som forsøker å vri deg unna. Så vidt jeg kan se var det et bevisst valg av deg å velge skriftavsnittet hvor Jesus snakker om å forføre andre: «Men den som fører på avveier en av disse små som tror på meg, for ham var det bedre om han var senket i havets dyp med en kvernstein rundt halsen.» (Matt 18,6) Dette satte du inn i en helt bestemt kontekst, med henvisning til meg. Misbruket av dette skriftstedet er så grovt at jeg ikke har ord for det. Det viser hvor langt du er villig til å gå, Storstrand, i å dømme og bedømme andre mennesker.
La meg gjenta for deg: Jeg er ikke romersk-katolsk, men jeg har mange romersk-katolske venner. Det betyr ikke at jeg godtar og innestår for alt det den romersk-katolske kirke lærer. Du er selv et eksempel på dette: Du er medlem av Kristkirken, men altså ikke enig i Kristkirkens lære. Men jeg kan ikke ha venner i Den romersk-katolske kirke, og føre samtaler med katolikker, for da blir jeg som dem! Forstå det den som kan!
Siden denne debatten delvis begynte med en diskusjon om frimureri, så er det kommet en uttalelse fra Vatikanet om saken:
Frimureri er en alvorlig synd, sier Vatikan-embedsmann
Katolikker som slutter seg til frimurerlosjer er skyldige i alvorlig synd, bekrefter en høytstående Vatikan-embedsmann. Biskop Gianfranco Girotti, regent for Det Apostoliske Pønitentiari, forklarte nylig i et intevju med Vatikanradioen at medlemskap i en frimurerlosje ikke nødvendigvis er grunnlag for ekskommunikasjon, men at det uansett er en alvorlig sak. Som en kommentar til p. Rosario Esposito, en italiensk prest som nylig annonserte sitt medlemskap i en frimurerlosje, bekreftet biskop Girotti at Troskongregasjonenes retningslinjer fra 1983 fortsatt er gjeldende. Erklæringen, signert av daværende kardinal Joseph Ratzinger, sier: «Troende som opptas som medlem av frimurerorganisasjoner, er i en tilstand av alvorlig synd og kan ikke motta den hellige kommunion.»
http://www.katolsk.no/nyheter/2007/03/06-0001.htm
## Lars-Toralf Storstrand sier:
tirsdag, 6/03/2007 kl 15:32
Kjetil Kringlebotten:
Hitler var vedkjennande katolikk heile livet – og vart etter sin død æra som ein mann som “kjempa for den katolske livsstilen” – eg skal koma attende med nøyaktig kjelde seinare.
Kva hjelper det kva Pius XI sa, når Pius XII samarbeidde med nazistane, mens JPII – arbeidde for I.G. Farben og var med å produsera Zyklon-B?
Kva gjeld dei 72 millionane – er ikkì det mi påstand – det er eit tal som er framsett i ein samanheng – som eg ikkje hugsar nett no. SKal nok finna det med tid og stund. Kvifor skulde det forøvrig vera uråd for inkvisisjonen å gera dette? Dei hev jo snart halde på i 1000 år – og det utger ikkje meir enn vel 250 menneske til dagen…
###
Jeg vil bare nevne, selv om jeg ikke har tid, at disse påstandene til Storstrand, selvfølgelig bare er tullball. Inkvisisjonen får vi ta senere.
Mine foreldre tok etter krigen imot en jødisk familie i Norge, og hadde kontakt med familien i ca. 30 år. Familien kom til Norge fra Øst-Europa. Under den annen verdenskrig blev mannen og konen reddet fra holocaust av den daværende pave Pius XII. Mange tusen kunne takke paven for det samme. Jeg kan også si at mange i den britiske etteretning(hvorav flere norske arbeidet) hadde kontakt med pave Pius XII for å redde jøder.
To senere paver, Paul VI, og Pave Johannes Paul II, arbeidet også for å redde jøder. JP II var selv av jødisk herkomst, på morssiden. Han arbeidet i den polske, og i den internasjonale motstandskamp for å redde jøder. Det er også lavet en film om dette temaet.
Bjørn Olav:
Eg har då heller ikkì sagt at eg ikkì skal legga fram kìldorne. Eg hev sagt at eg skal – men at det kann ta si tid – eg må leita eftir dei korrekte kìldorne, eg, for eg hev nemleg ikkì alt på ein PC – eller i hovudet.
Litt forvitneleg er det å høyra: Kva er mine kvalifikasjonar?
Eg stiller langt høgare krav til meg sjølv enn adre, faktisk, enn eg ger til adre.
Kva geld Kristkirken, hev eg enno til gode å høyra den athanasianske truvedkjenningi upplesen eller forkynd frå preikestolen der.
Kva geld den athanasianske truvedkenningi som vranglære, må eg få lov å koma attende til det. Eg stend for tidi midt i intensive studier ved UIB – og hev 2500 sidor å lesa frametter. MEN EG SKAL KOMA ATTENDE TIL DET:
Det faktum at Hitler nytta «Luther» i si jødeforfylgjing seger inkjevetta um Hitler sin katolske bakgrunn og livsstil. Kva geld jesuittarne – og deira eventuelle forfalsking – som eg ogso sagde at eg ikkì tok stilling til – er det ein uttale frå ein tungvektig amerikansk institusjon, og referert til på den danske nettstaden takryggen.dk.
Eg hev ikkì neitta på kva eg skreiv – eg avviser di tolking av det eg skreiv, og det var ikkì set inn i ein serskilt kontekst retta mot deg – men mot einkvan som fører folk til fråfall med å hevda at RKK er ei kristen kyrkje. Eg dømer ikkì adre menneske med det – eg dømer ein institusjon – ei falsk kyrkje, skaparen av islam, skaparen av Jehovas Vitner (Charles Taze Russell var utdanna av Jesuittar), Mormonar-kyrkja (Joseph Smith var utdanna av Jesuittar), og alle adre falske kyrkjesamfunn i verdi (jamvel L.Ron Hubbard var utdanna av jesuittar). Ja og for skuld argumentet: Det var Lenin og Stalin òg, og det var jesuittar som stod bak drapet på den russiske czarfamilien.
Eg hev ikkì sagt at du ikkì kann ha vener som er romersk-katolske. Eg hev sagt at du ikkì bør kalla RKK ei kristen kyrkje. Det handlar ikkì um enkeltpersonar, men um systemet – som Bibelen ogso segjer klart frå um: «Gakk ut frå henne, de mitt folk, so de ikkje skal verta medskuldige i synderne hennar og ikkje få noko av plågorne hennar! For synderne hennar når heilt upp til himmelen, og Gud hev kome hennar urettferdige gjerningar i hug. Gjev henne att som ho hev gjeve, og gjev henne tvifaldt etter hennar gjerningar! Skjenk henne tvifaldt i den skåli som ho hev skjenkt i! So mykje som ho hev æra seg sjølv og livt i ovlivnad, so mykje pinsla og sorg gjeve de henne! For ho segjer i sitt hjarta: «Eg sit som dronning og er ikkje enkja, og sorg skal eg ikkje sjå.» (Op 18:4-7)
Elida:
Her er ein klypt artikkel:
The Vatican Is A Cesspool of Satanism With Masonic Lodge Connections, According To List Of Bishops, Archbishops And Cardinals Affiliated With Secret Societies
It’s time Americans realize all roads lead back to the Vatican when it comes to stopping the Illuminati’s take over of the United States. The list below of high ranking Church members involved in Masonic Lodges is shocking, as it is a direct violation of Canon Law 2335, leading to direct expulsion from the Church.
21 Apr 2006
By Greg Szymanski
—- resten er tatt bort av redaktøren, siden debattinnlegg skal ikke være lange, de må også være selvskrevet, ikke klipt og limt fra andre kilder. —
Knut Erik:
Alle «påstandane» mine som du kallar dei, er verifiserbare. Men endå ein gong, eg snakkar ikkì um enkeltpersonar – eg snakkar um det romersk-katolske systemet – som Bibelen nemner «Den store skjøkja».
Takk vera Gud at det framleides finst nokre der inne som ikkì hev bøygd kne for Ba’al. All ære til foreldra dine.
Joda, eg veit at nokre få jødar vart «redda» av «kyrkja» – som eit vesentleg ledd i propagandakampen. Det var naudsynt – og dette hev ein av dei framste spesialistiane innan RKK-historie, Avro Manhattan, skrive detaljert um. Du finn bøkene hans på internett. Edmond Paris hev ogso skrive detaljert um Vatikanet si deltaking i Holocaust, og dersom du ser innom bloggen min (klikk på namnet mitt) finn du tilvising til kjeldorne når det geld Karol Wojtyla med.
Propagandakampen held framleides fram – og målet er eintydig – å propagera for at antikrist kann få stiga fram og ta makti i verdi.
Nei, eg trur ikkì paven er antikrist – men eg trur at paven er den falske profeten som skal gìva antikrist truverde og kredibilitet når han stig fram. Du verda kor mange som kem til å la seg lura – – –
Oddvar…
Ja, du må endeleg ta bort provet som viser at ei lang rad sentrale personar i Vatikanet både er og har vore frimurarar. Du slår berre deg sjølv på munnen…
Her er lenkja til lista over romersk-katolske biskopar og prestar som er frimurarar
http://www.arcticbeacon.com/21-Apr-2006.html
Det finst sikkert fleire ogso. Men dette provar i det minste at påstandane um at katolikkar ikkì «kan vera» frimurarar er feil.
Strorstrand;
Dessverre forundrer det meg at du stadig refererer til de totalt useriøse Greg Szymanski og Arvo Manhattan. Disse personer har jeg tidligere søkt på. De har overhovde ingen publikasjonsliste i seriøse internasjonale eller nasjonale vitenskaplige databaser. Det forblir bajasseri og tullball, og det fryktelig kjedelig å forholde seg til. Hvis du studerer på UiB, vil jeg anbefale deg straks å søke seriøs forskning, ellers så stryker du meg glans.
Jeg ville ihvertfall strøket en kandidat med en så lemfeldig holdning til fakta. Da har man intet på et universitet å gjøre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Denne linken du serverer oss med Storstrand er på ingen måte «bevis» for at katolikker kan være frimurere.
Det er en svak skrevet liste uten NOEN former for kildehenvisninger. Du fører bare ballen videre til en annen!
Knut Erik
Kva gjeld Greg Szymanski kan eg korkì segja det eine hell det andre. Men det han refererer til er dokument som er heimtad frå andre kìldor. Det er udiskutable kìldor det er tale um. Det at eg viste til den konkrete sida var reint vågnadleg. Same lista ligg på fleire sider ute på nettet. Om dei hev noko publikasjonsliste eller ikkì er difor heilt utan tyding. Dette handlar ikkì um studier, det handlar um personleg overtyding.
Kven du ville strôke hell ikkì er meg revnande likesælt.
Mi haldning til fakta fylgjer Karl Popper – og enno er det ingen som hev klart å motprova noko av det eg har framsett – like lite som RKK gad gera noko for å motprova min no avdøydde bror i Herren, Alberto Rivera. I staden drap dei han (jfr. Riveras eige vitnemål til Jack Chick, stutt tid fyrr han dåe).
Kva gjeld lemfeldig haldning til fakta – burde du då føra klagemål mot majoriteten av dei som sit i undervisningsstillingar – som framleides trur på evolusjonsteorien – som er motprova gong etter gong etter gong – det er LEMFELDIG haldning til fakta, det.
Ivar:
Det handlar ikkje om «prov» for at katolikkar «kan være» frimurarar. Det handlar om at høgståande personar i RKK ER frimurarar og medversmenner i andre løyndomsorganisasjonar – medan lekfolket i kyrkja vert forbode det same. Det vitnar eintydig om manglande truverde. Havde du gidda søkt på nettet, havde du funne same lista uppgìve fleire stader – med referanse til dei avisone namna stod i (italienske avisor). Ei avis heiter Borghese. Artikkelen og lista er ogso publisert her: http://www.catholicvoice.co.uk/brokencross/PartFive.htm – ei katolsk kìlde.
Nyare stoff kan du lesa her, i denne katolske kìlda: http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=4581
Er denne presten, som hev gjort opì uppreist mot paven – bannlyst? Etter reglarne skulde han jo det, ikkì sant?
Nøgd no, eller framleides i fornekting?
Avisen Magazinet har hatt en del artikler om frimueri. De har også en base hvor en kan søke opp personer. Vet ikke om denne omfatter alle losjer og friumererordener. Men fenomenet er veldig utbredt. Vet ikke hva som lokker, men hvis det er som en religion, så er den en av Norges største «kirkesamfunn». Søk på et hvilket som helst vanlig guttenavn og du får opp en laaaang liste. Har bare funnet en katolsk prest og et par frikirkelige pastorer der, men en haug med statskirkeprester.(søk på prest/pastor). Skjønner ikke hvorfor DKK skal få så mye pepper for frimureri. De tar jo avstand fra frimureri. Det er det ikke alle andre kirker som har gjort. Tror DNK er mye mer influert. http://www.magazinet.no/default.asp?menuid=&linktype=1&linkid=858&action=search
Nei, ein blir ikkje ekskommunisert («bannlyst») av det.
Elida:
Ja, Dnk sine prestar burde fått mykje pepar – for frimureriet er ein religion. Problemet er berre det at ein kan stilla spursmål ved um dei prestane i Dnk som er medversmenner i frimurarrørsla eigenleg trur på Bibelens ufeilbarleik? Elles er Dnk (som eg ikkì er medversmann i) lagt opp slik grunna det sosialistiske stjornet dei hev (Giske) at prestar ikkì kan kritiserast på sovore grundlag. Skyna det den som kann.
Svo RKK. Kvifor skal RKK få pepar? Fordi RKK er ein del av det same religiøse systemet som FO (det babylonske, antikristelige systemet) – dei tvo er tvo alen av same stykke. Det at medverspersonarne i RKK ikkì vil sjå dette – kan ikkì eg gera noko med.
Kjetil Kringlebotten:
Ifylgje fleire artiklar um emnet vert ein automatisk ekskommunikert dersom ein vert vigsla til frimurar – og når ein ogso går imot «Guds Stadfyretrædar» så må då vel det kvalifisera enn meire? Kann godt vera eg tek feil i det siste, men det må eg vel ha løyve til?
Forøvrig heiter det ekskommuniKert på nynorsk – og ekskommuniSert på bokmål.
Nei, der ta du feil, både på faktasida og språksida.
Ein blir ikkje ekskommunisert, men ein får ikkje ta del i kommunionen. Dei to er ikkje det same.
«Ekskommunikert» er ikkje nynorsk, men landsmål (evt. «høgnorsk»).
mvh
Ekskommunisert er ikke nynorsk, det er latin.
…på dialekten min ville en sagt «pælma ut».
Lurer på en ting: Hvor kommer dere fra, Kringlebotten og Storstrand? Klarer ikke å plassere målføret dykkar….
Elida:
Ekskommunisert er like fullt bokmål, norvagisert frå latin. Elles er underskrivne Stordabu som har gjort stril av seg.
Målføre er vandt å slutta seg til ut frå det eg skriv. Men det er nynorsk (eller høgnorsk, då det offisielle nynorske er valdteke av Arbeidarpartigeriljaen Språkrådet).
Kjetil Kringlebotten:
OK. Men ut frå Bibelen er det å ikkje få ta del i samnøytemåltidet den einaste forma for kyrkjetukt som er nemnd. Ho er blitt forvanskad av Vatikanet.
Hvis du vil kalla «samnorsken» til Ap og Språkrådet for nynorsk, har du sjølvsagt rett.
For den som måtte lure på hva Den athanasianske trosbekjennelsen innholder, så er den som følger:
Den athanasianske trosbekjennelse
1- Enhver som vil bli salig, må framfor alle ting holde fast på den felles kristne tro.
2- Enhver som ikke bevarer denne hel og uforfalsket, vil uten tvil gå evig fortapt.
3- Og dette er den felles kristne tro, at vi ærer én Gud i Treenigheten og Treenigheten i enheten,
4- i det vi hverken blander sammen personene eller deler vesenet.
5- For én person er Faderens, en annen Sønnens, en annen Den Hellige Ånds.
6- Men Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds guddom er én, herligheten er like stor, majesteten like evig.
7- Slik som Faderen er, slik er Sønnen, slik er også Den Hellige Ånd.
8- Uskapt er Faderen, uskapt er Sønnen, uskapt er Den Hellige Ånd.
9- Umålelig er Faderen, umålelig er Sønnen, umålelig er Den Hellige Ånd.
10- Evig er Faderen, evig er Sønnen, evig er Den Hellige Ånd.
11- Og likevel er det ikke tre evige, men én evig,
12- likesom det ikke er tre uskapte, heller ikke tre umålelige, men én uskapt, og én umålelig.
13- På samme måte er Faderen allmektig, Sønnen allmektig, Den Hellige Ånd allmektig,
14- og likevel er det ikke tre allmektige, men én allmektig.
15- Slik er Faderen Gud, Sønnen Gud, Den Hellige Ånd Gud,
16- og likevel er det ikke tre guder, men én Gud.
17- Slik er Faderen Herre, Sønnen Herre, Den Hellige Ånd Herre,
18- og likevel er det ikke tre herrer, men én Herre.
19- For likesom den kristelige sannhet tvinger oss til å bekjenne hver person for seg som Gud og Herre, slik forbyr den felles kristne tro oss å si at det er tre guder eller herrer.
20- Faderen er ikke virket av noen, heller ikke skapt, heller ikke født.
21- Sønnen er av Faderen alene, ikke virket, heller ikke skapt, men født.
22- Den Hellige Ånd er av Faderen og Sønnen, ikke virket, heller ikke skapt, heller ikke født, men han går ut fra dem.
23- Altså er det én Fader, ikke tre fedre, én Sønn, ikke tre sønner, én Hellig Ånd, ikke tre helligånder.
24- Og i denne Treenighet er ikke noe tidligere eller senere, ikke noe større eller mindre,
25- men alle tre personer er seg imellom like evige og jevnbyrdige, så at på alle måter, slik som det allerede er sagt ovenfor, både Treenigheten må æres i enheten og enheten i Treenigheten.
26- Den som altså vil bli salig, må tenke slik om Treenigheten.
27- Men til evig salighet er det også nødvendig at han tror ærlig at vår Herre Jesus Kristus ble menneske.
28- Det er altså den rette tro, at vi tror og bekjenner at vår Herre Jesus Kristus, Guds Sønn, er Gud og menneske:
29- Han er Gud av Faderens vesen, født før alle tider, og han er menneske av sin mors vesen, født i tiden,
30- fullkommen Gud, fullkomment menneske, bestående av fornuftig sjel og menneskelig kjød,
31- lik med Faderen etter sin guddom, ringere enn Faderen etter sin manndom.
32- Men enda han er Gud og menneske, er han likevel ikke to, men én Kristus,
33- én, ikke ved en forvandling av guddommen til kjød, men ved manndommens opptakelse i Gud,
34- i det hele én ikke ved en sammenblanding av vesen, men ved personens enhet.
35- For likesom den fornuftige sjel og kjødet er ett menneske, således er Gud og menneske én Kristus,
36- som led for vår frelse, for ned til dødsriket, sto opp fra de døde tredje dag,
37- fór opp til himmelen, sitter ved Guds, den allmektige Faderens høyre hånd, skal komme derfra for å dømme levende og døde.
38- Og når han kommer, må alle mennesker stå opp igjen med sine legemer og gjøre regnskap for sine gjerninger.
39- Og de som har gjort godt, skal gå inn til det evige liv, men de som har gjort ondt, til den evige ild.
40- Dette er den felles kristne tro. Den som ikke oppriktig og fast har denne tro, kan ikke bli salig.
Hva det er som er vranglære i denne sier Storstrand intet om.
Eg må med skam medgì at eg hev blanda saman den athanasianske truvedkenningi med noko anna – og segjer meg difor keid for at eg – dersom eg med mi heller fåmeinte uttale om at det er vranglære hev såra nokon.
Shabbat Shalom,
Lars-Toralf Storstrand
Det er helt i orden, Lars-Toralf! Vi gjør alle feil, misforstår og blander sammen. Meg selv absolutt inkludert! Det står stor respekt av en person som rydder opp på en slik måte som du gjør her. Det tjener deg til ære. Jeg har sagt det før, og sier det gjerne igjen, at jeg leser din blogg med interesse – i sær når du skriver om våre jødiske røtter. Jeg vil også ønske deg Shabbat Shalom.
Fann denne. Den burde vera av interesse:
ARS QUATUOR CORONATORUM
TRANSACTIONS OF QUATUOR CORONATI LODGE N° 2076
Volume 104 for the Year 1991
The volume is available at:
The Secretery, Q.C.C.C. Ltd., 60 Great Queen Street, London WC2B 5BA UK Bearing in mind all the documents and statements to which one has referred, and more particularly the absence of mention of Freemasonry in the 1983 codification of canon law, it would appear that the present position regarding a Catholic and membership of the Craft can be set out thus:
1. The Catholic Church now recognizes that there are two distinct divisions within Freemasonry:
Regular – those jurisdictions which require from their members a belief in a Supreme Being and which are not inimical to the Church of Rome or to civil authority.
Irregular – those jurisdictions which require no profession of faith from their candidates, and which may also be anti-Christian or anti-civil authority, or both.
2. It also recognizes that Freemasonry under the Grand Lodges of England, Ireland and Scotland is in the regular category. A Catholic may join regular Freemasonry but ought to consult his Bishop, through his parish priest, not for permission to join but to ascertain the nature of the jurisdiction concerned.
3. A Catholic hitherto has been, or now is, a member of a regular lodge, need no longer consider himself as excommunicate and therefore has no need of absolution.
4. A Catholic who has in the past abandoned his faith to become a regular freemason is urged to seek reconciliation with his Church.
5. Nowhere, seemingly, has it been stated that a Catholic who has been, is or may become a regular freemason is required to reveal in the confessional either his membership or what occurs in a freemasonic lodge ( on the grounds, presumably, that as a regular mason his membership is not sinful and therefore calls for neither confession nor absolution ).
6. Clerics, those bound by monastic vows and members of secular institutions are still precluded from entering Freemasonry.
Her har du publisert et dokument skrevet av frimurerne selv, der de nok har tolket ting så positivt som mulig, men også der står det at katolske prester ikke kan være frimurere. Vi får vel være enige i at katolikker ser ganske så problematisk på medlemsskap hos frimurerne.
5. mars i år ble denne meldinga lagt på de norske katolske nettsidene – http://www.katolsk.no/nyheter/2007/03/06-0001.htm – og sitert av Elida lenger oppe i denne posten 7. mars.
Greitt nok det. Men det er like fullt stor skilnad mellom liv og lære.