Nettstedet WWW.CHIESA skriver om dokumentet “Sacramentum Caritatis”, og har som overskrift: Alle i kirken om søndagen og En kristen kan ikke leve uten nattverden. Benedict XVI writes. In the Eucarist, “the Lord truly becomes food for us, to satisfy our hunger for truth and freedom.”With the duty that stems from this, and in the political realm as well: to give “public witness to our faith”.
Dokumentet er skrevet etter bispesynoden om nattverden, men er like omfattende og bearbeidet fra pavens egen hånd som en encyklika: And it has a lot in common with pope Joseph Ratzinger’s encyclical “Deus Caritas Est,” beginning with the key word in each title. Benedict XVI himself writes in the introduction, “I wish to set the present exhortation alongside my first encyclical letter, Deus Caritas Est.”
“Sacramentum Caritatis” should therefore be read in its entirety. Because on the one hand it summarizes the index of topics discussed at the synod, but on the other it bears the unifying mark of Benedict XVI’s vision, a vision in which “the eucharistic celebration appears in all its power as the source and summit of the Church’s life.”
Sidan «nattverden» i si noverande form vart skipa fyrst mange tiår, kanskje 2-300 år etter urkyrkja vart forma – segjer det seg sjølv at dette er visvas.
Jesus snakka um det vekentlege sabbatsmåltidet – med ekte brød og ekte vin – ikkì Hostia Oblata.
Vi ser det (selvsagt) slik at vår nattverd går helt tilbake til Jesus første nattverd, og det vi leser om nattverdfeiring i Apost.gj. – at noen ytre ting har forandra seg i liturgien forandrer ikke på det.
Og vi bruker selvsagt ekte brød og ekte vin når vi feirer nattverd.
Hva menes med «kan ikke leve uten nattverden»? Jeg lever uten den…
Dør troen langsomt ut? Hva er det som skjer når noen går til nattverd?
Katolikker (og også mange andre kristne) ser det som viktig å bruke de nådemidlene Gud har gitt oss. Her har vi Guds ord, vi har den direkte åndelige kontakten med Gud i bønn, og vi har hans mest synlige og konkrete nådehandlinger i sakramentene. Dåpen er det sakramentet vi alltid lever i, nattverden er det sakramentet vi stadig feirer, og det er flere sakramenter vi litt mindre regelmessig kan motta.
Vi ser det nok slik at man går glipp av noe viktig om man ikke deltar i nattverden. Det som skjer i nattverden, er at vi mottar Kristus (i kommunionen), men også at vi forenes med Ham og Gud Fader på en helt spesiell måte.
Les gjerne mer om messen, f.eks. her: http://www.katolsk.no/artikler/missa.htm
>Og vi bruker selvsagt ekte brød og ekte vin når vi feirer nattverd.
Javel. Men samlast familien kring bordet på fredagskvelden når Shabbaten inngår – slik Jesus fyreskreiv det?
Var det ikke Jeshua han kalte seg? ;)
Storstrand
Hvor sier Jesus at det kristne nattverdsmåltidet må/skal skje fredag kveld?
Den Katolske Kirke forbyr ingen å sammle seg rundt bordet på fredagskvelden.
Til Lars-Toralf Storstrand.
Kjenner du til Ignatius av Antiokia ? (år 30 – 107) Han var en direkte disippel av apostelen Peter og Peters etterfølger i menigheten i Antiokia. Når han har fått overlevert troen direkte fra apostlene skulle vi vel kunne anta at i allefall han, bedre enn noen av oss, visste hva han snakket og skrev om i forholdet til jødedommen og de jødekristne.
Han er krystallklar på hvor de kristne står i forhold til jødedommen.
Han advarer sterkt mot å sette liketstegn mellom og blande sammen jødedom og kristendom.
Ignatius, den første kirkefader, er vel verdt å lese og kan anbefales for kristne også i dag.
H.Bj.
Oddvar!
Fin artikkel, den om messen. Jeg skjønner dere tar dette seriøst. Dere har jo tross alt Jesus tilstede.
Hans bj.:
Eg snakkar ikkì um å blanda jødedom og kristendom. Eg snakkar um å ikkì hogga av røterne – slik rkk hev gjort det – og det inneber ei lang rekke ting som mellom anna endringi av høgtiderne, som i RKK sitt tilfelle alle er basera på det heidenske.
Bibelen står ufeilbar. Det er Bibelens festivalar me skal feira – på Bibelens tider. Fordi Gud forandrar seg ikkì.
Elida:
Du gløymer å segja kva for ein «jesus» som er til stades. For det er ikkì Bibelens Jesus.
Det finnes bare en Jesus. Men han dukker opp i litt ulike former: som en historisk person for 2000 år siden, åndelig tilstede der to eller tre er samlet, og fysisk i den katolske nattverden (og symbolsk hos de reformerte kirkene).
##Bibelen står ufeilbar. Det er Bibelens festivalar me skal feira – på Bibelens tider. Fordi Gud forandrar seg ikkì.##
Ja nettopp. Bibelen er tuftet på den katolske tradisjon. Paulus sier det også direkte; at han støtter seg på tradisjonen, fordi han IKKE har noen andre kilder !!
Elida, eg vonar du likar dikt:
Eit romersk-katolsk under
Ei fager drôs, ein protestant, vart gift med ein katolikk
Å elska Bibel, Gud og bøn, med morsmjôlki ho fìkk
Men husbond’ hennar syrgde drygt, at kôna vilde ei
Til «moderkyrkja» venda seg, og kjettarane seg’ nei
…. resten tatt bort av redakstøren …
Knut Erik:
Skriftord?
Jeg forstår ikke helt hvordan dette skal overbevise noen storstrand, og det viser at du har heller liten innsikt i katolsk nattverdsyn. Det er en helt spesiell type brød som brukes i nattverden, som er viktig for at det skal regnes som gyldig
(wheaten bread). Hvis noe annet skulle bli blannet inn ville ikke dette sett på som gyldig.
Ivar:
Les diktet ein gong til, du. Kann henda du skynar det då?
Poenget elles er at transubstantiasjonslæra ikkje hev noko med kristen læra å gera, men kjem frå det gamle Egypt – der bokstavane IHS stend for Isis, Horus og Seb – den gamalegyptiske treeiningi. Dette stammar igjen frå Babylon – du finn det alt i boki åt Hislop. «The Two Babylons».
Ahh, selvfølgelig. det er jo åpenbart
Lars-Toralf Storstrand; Jeg trodde du kunne din bibel, og spesielt Paulus, der han sier at han støtter seg på tradisjonen.
Å, den som kunne Bibelen like godt som ein rabbi… utanboks. Diverre veit eg berre ein nordmann som har kunna det – Øivind Andersen – og Han er heime hjå Jesus longo. Difor må du vera spesifikk, takk.
Som nevnt var Ignatius av Antiokia en samtidig og disippel av apostlene. Han skriver om å følge jødiske skikker, dager og fester: «For om vi fremdeles lever i samsvar med jødedommen, vedgår vi at vi ikke har tatt i mot nåden.» (Magn. 8)
Og videre: «Så er de som levde etter de gamle skikker nådd fram til et nytt håp. De feirer ikke lenger sabbaten, men lever i pakt med Herrens dag.» (dvs. 1. dag i uken, sønd.) (Magn. 9.)
Og om nattverden: «Ingen må la seg lede vill. ……De holder seg borte fra Nattverden og takksigelsen fordi de ikke bekjenner at nattverden er vår frelser Jesu Kristi kjøtt som har lidt for våre synder skyld, det (kjøtt) som Faderen i sin godhet har reist opp.» (Smyr 6. og 7.)
mvh
Hans Bj.
Jeg vil be Storstarnd om å passe tonen litt, ellers må jeg avslutte denne diskusjonen. I dag tidlig skrev du: «Du gløymer å segja kva for ein “jesus” som er til stades. For det er ikkì Bibelens Jesus.» Å påstå som her at det ikke er Jesus som er til stede – og dermed at Den katolske kirke ikke er kristen – syns jeg er å gå over streken.
Jeg har også tatt bort det upassende diktet.
Hvorfor skulle de kristne bruke et symbol, IHS, som skulle stå for Isis, Horus og Seb ?
Som de fleste har hørt skal bokstavene stå for In Hoc Signo (vinces) = I dette tegn (seirer du). Sagnet forteller at Konstantin, den første romerske keiser som ble kristen, foran et slag så et kors på himmelen og bokstavene IHS, i dette tegn skal du seire.
Men en annen tydning som er mer relevant er at bokstavene står for: Iesus, Hominum, Salvator = Jesus Menneskenes Frelser. Så hvorfor blande in Isis og Horeb.
H.B
Lars-Toralf! Jeg rakk ikke lese diktet ditt før det ble fjernet, så jeg kan ikke kommentere det. Men når det gjelder nattverd og andre dogmer, er det vel mest rettferdig å la katolikkene selv få bestemme hva deres nattverd består i? Og de kan vel selv fortelle oss hva IHS står for hvis de bruker den forkortelsen.
Same kva Ignatius av Antiokia må hava sagt, er alle dei jødiske høgtidene: Shabbat, Pesach, Usyrebrødsfesten, Fyrstegrødefesten, Shavuot, Sukkot, Rosh Hashana, Jom Kippur – er alle som ein skipa av Gud – og samtlege av festane – jamvel Hanukah, som mogeleg ikkì vart skipa av Gud – men til minne um eit Guds under –> vart halde av Jesus/Jeshua.
Det er skilnad på å underlegga seg làgi – og å leva slik Gud hev framsett at Han ynsker me skal gera det. Lekamen er Heilagåndis tempel – og difor må me taka vare på han – å leva usunt vil vera i konflikt med Guds gode vilje for oss – og det finst ingi orsaking for det. Det er ei synd.
Jødane hev til alle tider samlast på fyrste dagen i vìka – for å markera inngongen til den nye vìka og avslutningi på shabbaten – men det skjer på laurdagskvelden. Sundagen var arbeidsdag – og ikkì samlingsdag, og Jeshua stod upp att på shabbatskvelden.
Dette visest ogso tydeleg av Paulus sine eigne handlingar. Les meir på min blogg i serien om jødiske ord og umgrep.
Oddvar:
Lat meg då ROPA det så tydeleg som eg alltid har hevda, men som du tydeleg hev yversett, om med vilje – veit eg ikkje:
EG TRUR IKKJE AT DEN ROMERSK-KATOLSKE KYRKJA ER EI KRISTEN KYRKE. DET TYDER DERMED IKKÌ AT DET IKKÌ FINST KRISTNE MENNESKE I HENNE – MEN AT DET ER PÅ TROSS AV HENNE – IKKÌ PÅ GRUND AV HENNE. JESUS/JESHUA SEGJER DÅ OGSÅ i OPENBERRINGI: «GÅ UT FRÅ HENNE, MITT FOLK!!!»
Dette er ikkì noko eg er åleine um å meina. Alle store ikkì-katolske kyrkjeleidarar i forn tid meinte det same – og alt dette er underbygd og dokumentert av ikkì minst HISLOP, CHINIQUY, RIVERA, STEINSVIK og mange, mange fleire.
Difor hermar eg med frimot meg sjølv. DET ER IKKÌ BIBELENS JESUS SOM ER TILSTADES I DEN ROMERSK-KATOLSKE KYRKJA.
Det at du «synes at det er å gå over streken» råkar meg ikkì det minste. Det er du trass alt programforpliktad til.
Når det gjeld det «upassende diktet» – undrar eg på kva grundgìving du måtte hava for at det er upassande? Det er ikkì lygn i det, det er ikkì pornografisk, det er ikkì blasfemisk…
Hans Bjørn:
Nei, kvifor skulde kristne bruka dette symbolet? Du fær svara du. Det er i alle fall grundig dokumentert at det kjem frå gamalegyptisk gudedyrking og at bokstavane stend for Isis, Horus og Seb. Les Hislop, så får du sjå.
I det egyptiske (mithraismen) transsubstantiasjonsritualet, forvandla presten Sola til ein rundt brødleiv – og vart umvandla til Osiris kjøt. Det same galdt gamalromersk mysteriereligion, og IHS som du meiner stod for In Hoc Signo Vinces er og feil – ifylgje katolsk lære stend det for IESUS HOMINUM SALVATOR – Jesus Menneskas Frelsar. Dette finn du jamvel i Catholic Encyclopedia, um du slær upp.
Les du historia um Konstantin, vil du sjå at teiknet han umtalar som sett i himlane ikkje eingong var eit kors – men eit Ankh – på latin Crux Ansata, eit symbol som ber i seg tydingi opprør mot alt som er reint og jomfrueleg.
Elida:
Dersom du vil ha diktet, kan du senda meg ein epost. Så skal eg senda det til deg.
>… Og de kan vel selv fortelle oss hva IHS står for hvis de bruker den forkortelsen…
På same måten som at INRI skal tyda «Iesos Nazarenos Rex Iudaoreum», meiner du? Men som i røyndi tyder: Iustus, Negar, Reges, Impios – «Det er rettferdiggjerande å drepa gudlause herskarar/kongar»
Sjå meir på bloggen min.
Storstrand
Til din orientering er det ikke vanlig at kristne i vår tid fraskriver andre kristne enhver befatning med Kristus. Det er heller slik at man tjener den samme Kristus, men er uenige om enkelte ting mht kristen lære og praksis. Jeg forstod deg også slik – på tross av en del ganske skarpe uttalelser – men forstår nå at du har samtalt med folk som tilhører en «annen religion».
Det er overraskende og skuffende (og svært sjeldent i Norge i 2007), og det gjør også denne debatten til noe helt annen enn jeg trodde den var. Jeg avslutter derfor samtalen her.