De italienske biskopene prøver å arrangere et stort møte hver sommer for å samle og oppmuntre unge katolikker i landet. I år ble møtet avholdt i Loreto – i Le Marche, ved kysten nord-øst for Roma – nå sist helg, og som jeg forstår var det ganske vellykka. Bildet viser litt av forhåndsreklamen, og sier at paven regner med å se deg/ venter deg.
Gårsdagens tekster handla mye om ydmykhet, og paven knyttet dette til jomfru Maria, siden Loreto er en kjent Maria-pilgrimssted. Han sa bl.a.:
From this meeting of humility, Jesus was born, Son of God and Son of Man. “The greater thou art, the more humble thyself in all things, and thou shalt find grace before God”, a passage from Ecclesiastes tells us (3,20); and Jesus, in today’s Gospel, after the parable of teh wedding guests, concludes: “For every one who exalts himself will be humbled, but the one who humbles himself will be exalted” (Lk 14,11).
This prospect indicated in Scriptures appears even more provocative today because of the culture and sensibility of contemporary man. The humble is considered one who has given up, a failure, someone who has nothing to say to the world.
On the contrary, this is the master way, and not only because humility is a great human virtue, but because, in the first place, it represents God’s own way. It is the way chosen by Christ, the mediator of our New Covenant, who, appearing in human form, “humbled himself, becoming obedient unto death, even to the death of the cross(Phil 2,8).
Dear young people, I see in this Word of God on humility a message that is as important as it is relevant to you who wish to follow Christ and be part of his Church. The message is: do not follow the way of pride, but that of humility. Go against the current: do not listen to interested and persuasive voices that, from many sides today, advocate life styles marked by arrogance and violence, arrogance and success at any cost, given to appearance and to possession to the detriment of being.
How many messages, which are reaching you especially through the mass media, are addressed to you! Be vigilant! Be critical! Do not be drawn into the wave produced by these powerful acts of persuasion.
Do not be afraid, dear friends, to prefer the ‘alternative’ ways indicated by true love: a life style that is moderate and fraternal; emotional relationships that are sincere and pure; an honest commitment to study and work; a profound interest in the common good.
Do not be afraid to appear different and to be criticized for what appears to be a losing cause or unfashionable.
Your contemporaries – but even adults – especially those who seem most remote from the mentality and the values of the Gospel, have a profound need to see someone who dares to live according to the fullness of humanity that was shown by Jesus Christ.
Dear friends, humility is not therefore a way of resignation but of courage. It is not the outcome of failure but the victory of love over selfishness, and grace over sin.Following Christ and imitating Mary, we should have the courage of humility. We should entrust ourselves humbly to God because only then can we become obedient instruments in his hands, allowing him to work great things in us.
En god oppfølger til posten om Mor Teresa synes jeg!
Ordentlig ydmykhet er jo en del av resepten for å nå himmelen.
I vår tid har dessverre ordet ydmykhet ofte en annen betydning enn det hadde. Ydmykhet blir ofte brukt i stedet for ettergivenhet, der spranget blir kort til feighet.
Katolikker bøyer hodet for det minste press og nesten unnskylder seg for at de er troende.
Det er IKKE ydmykhet, men feighet.
Femininiseringen av katekesen og store deler av religionen (ikke minst liturgien) bør ta sin del av skylden for det, etter min mening. (Det hadde vært vanskelig å danne malteser- og tempelridderordener med dagens ofte effeterte utvalg av kandidater, for ikke å snakke om å dra på korstog.)
Her er en artikkel fra Crisis Magazine som omtaler dette.
http://www.crisismagazine.com/julaug2007/aglialoro.htm
Godt sagt, trond ! Den protestantiske kirken har som lengst blitt en femi-kirke, og dessverre har det man nå så treffende kaller for Lavendelmafiaen, fått styre også i katolske miljøer. Ridderordene burde vi prøve å promotere også i våre dager, ikke minst som en motvekt mot all feminiseringen i Kirken. Min personlige oppfatning, er forøvrig, at det først og fremst er kvinner i de katolske miljøer som har vært mest imot all feminiseringen.
Med resepekt å melde: Når det gjelder den såkalte «feminiseringen» synes jeg Trond og Knut Erik er på et jorde som jeg ikke engang vet hvor er! Spesielt å trekke fram at hvor «vanskelig det hadde vært med å dra på korstog», opplever jeg som direkte lattervekkende! Men det er forhåpentligvis ment å være morsomt?
Christian,
Kanskje Knut Erik, jeg og forfatteren av artikkelen jeg viste til over, i all ydmykhet(sic!) og med respekt å melde, befinner oss på et jorde som ligger noe høyere enn ditt, slik at vi ser bedre hva som foregår rundt oss?
Om du er uenig i at det har foregått en femininisering, så ber jeg om at du kommer med konkrete eksempler på at dette er tilfelle slik at vi kan diskutere saklig, i stedet for å kalle oss latterlige.
Jeg fastholder min påstand om at det faktisk har foregått en femininisering i Kirken og jeg kan belegge dette med fakta for å støtte opp under teorien, i motsetning til hva du gjorde ovenfor da du utelukkende synset og ikke kom med ETT ENESTE moteksempel.
Hansken er kastet! De velger våpen. Eksempler eller personangrep?
Nå må vel ordet feminisering presiseres en del, Trond; det er vel ikke alltid slik at det er negativt om kvinner er synlige i Kirken. Derfor syns jeg det blir mer aktuelt om man kan vise at det er negativt at f.eks. kvinner kan lese tekster eller forbønner i messen. Personlig kan jeg ikke se at det skulle være noe problem.
Som i alle de helliges menigheter 34 skal kvinnene tie når menigheten samles. Det er ikke tillatt for dem å tale; de skal underordne seg, slik også loven sier. 35 Hvis det er noe de vil lære, så la dem spørre sine menn hjemme. For det er en skam for en kvinne å tale i menigheten. 36 Var det kanskje fra dere Guds ord gikk ut? Er det bare til dere ordet er kommet? 37 Hvis noen mener seg å være profet eller ha åndsgaver, så skal han vite at det jeg skriver, er et Herrens bud. 38 Den som ikke godtar dette, blir selv ikke godtatt.
39 Derfor, mine søsken: Vær ivrige etter å tale profetisk, og hindre ikke tungetale. 40 Men la alt gå sømmelig og ordentlig for seg!
Det er et av argumentene som jeg finner i Bibelen mot at kvinner skal tale i menigheten. Jeg har ingen utdannelse i teologi, men det er slik jeg ser på det. En kan kanskje se i en Katolsk Bibel-kommentar. Hadde vært interesangt å høre hva du som har en solid teologi utdannelse kan si om det.
Den katolske kirke ordinerer bare menn, og regner da med at de da følger disse og andre ord fra Paulus. Det er også slik hos oss at embedsbærerne har (avgjørelses)myndighet på alle områder i Kirken, og slik har mennene svært stor kontroll.
Protestantene har oftest ikke en slik embedstenkning, og må derfor argumentere med en drøss av bibeltekster for å prøve å oppfylle Paulus’ ord. Å argumentere med enkeltvers fra Paulus som her over er altså nokså protestantisk framgansmåte. (Det er altså mange (ca 15) år siden jeg har brukt bibeltekster på en slik måte, og jeg finner det ikke lenger særlig fruktbart.)
Oddvar;
Ser du av og til at vi katolikker argumenterer litt som protestantene, når vi finner bibeltekster, som passer oss på en prikk ? Må vi som katolikker ha parat en hele lære, med mange bibelhenvisninger o.a. for å være katolske ? Er dette litt feil ? Er det mere komplisert å argumentere katolsk enn protestantiskt ?
Heller ikke i den lutherske kirke (som var mitt utgangspunkt) var det vanlig å argumentere i særlig grad ut fra enkeltvers, og det er i alle fall ikke vanlig blant katolikker. Vi må alltid se et vers i sin sammenheng, og vi må også se hvordan ordene skal settes inn i en enda større sammenheng; dvs. den samlede katolske lære.
Om dette er vanskelig er vanskelig å si; jeg har selv aldri hatt noen forståelse for heftige diskusjoner ut fra ett eller to vers i Bibelen, som man finner i noen prostestantiske sammenhenger. (Jeg her møtt det mest i USA, ikke så ofte i Norge.)
Femininisering= Menn tar over det som tradisjonelt har vært regnet som kvinnelige måter å tenke på, kommunisere på og å oppføre seg på.
Tradisjonelt har menn vært regnet som dominante, mens kvinner er subdominante.
Man tenker seg også femininisering som et numerisk fenomen, dvs at antallet menn i en populasjon synker, mens antallet kvinner øker.
Hva jeg mener med femininisering, er selvsagt ikke at kvinner er synlige i kirken.
At kvinner har liturgiske funksjoner derimot, det er femininisering. (populasjonsfemininisering)
Da alterjentene gjorde sitt inntog, mistet mange ( de fleste) av guttene interessen. I tillegg så har alterguttjeneste vært den viktigste kilde til prestekall. Den er nå delvis borte, og det reflekteres sannelig i tallene på prestekall!
(Alle vet hvor lite gøy det var å leke med jenter da man var liten gutt. Bare at man ble mistenkt for å leke med jenter, var jo en skjensel uten sidestykke for småguttene)
Menn som lederfigurer har sterk innvirkning på gruppa(populasjonen). Mye sterkere enn kvinner. Blant annet i familien(familiepopulasjon), så er f.eks sjansene ekstremt mye større for at barna blir regulære kirkegjengere dersom bare faren er det, enn dersom bare moren er det
Her er tall:
«Ten years ago, the Swiss authorities conducted a survey to find out how religion was passed from one generation to the next. The poll found that in families where the father was a regular churchgoer and the mother was non-practising, 44 per cent of the children eventually became regular churchgoers.
But if the father was non-practising – even if the mother went to church regularly – only 2 per cent of their children would become regular worshippers, while more than 60 per cent of the children would never attend church.
Commenting on the results of the research, author and Anglican vicar Robbie Low said: «The results are shocking, but they should not be surprising. They are about as politically incorrect as it is possible to be, but they simply confirm what psychologists, criminologists, educationalists and traditional Christians know. You cannot buck the biology of the created order. »
The created order – Tingenes skapte orden. Gud has skapt himmel og jord og alt i dem, etter en viss ordning. Han har ordnet det slik av en grunn. Det er ikke for oss å revolusjonere.
Mr. Lowe fortsetter:
«A father’s influence, from the determination of a child’s sex by the implantation of his seed to the funerary rites surrounding his passing, is out of all proportion to his allotted – and severely diminished – role in western liberal society.
«We are ministering in Churches that accepted fatherlessness as a norm – and even an ideal. Emasculated liturgy, gender-free Bibles and a fatherless flock are increasingly on offer. In response, these Churches’ decline has, unsurprisingly, accelerated.
In the Church of England,where women priests and feminist theology became commonplace in the 1990s, the ratio of men to women in the pews has dropped from near parity to a ratio approaching one-to-two. Of the 300,000 who left the Church of England during the «decade of evangelism», around 200,000 are reckoned to have been men. »
Dette understøtter min påstand om at der kvinnene toger inn, toger mennene ut.
De mennene som blir igjen, må det også ofte sies noe om:
«Western Christianity has become part of the feminine world from which men feel they must distance themselves to attain masculinity. That is why men stay away from church, especially when they see that the men involved in church tend to be less masculine.
«Psychological studies have detected a connection between femininity in men and interest in religion. There may even be a physical difference. Among men, football players and movie actors have the highest testosterone level, ministers [of religion], the lowest.
«By driving men away from the Church, this feminisation has undermined Christian fatherhood. A man cannot be a Christian father unless he is a Christian first, and even fatherhood has been undermined in the Churches. In parishes, fathers are ignored or denigrated. Priests boast that they became priests because of their mothers. Don’t they have fathers?»
Dett er en svært, svært alvorlig sak. Forstår du nå hvorfor det eksempelet med korstog ikke er så latterlig likevel? Før i tiden var det også boksere og fotballspillere som ble prester. Min venn i Chicago forteller alltid om de to sogneprestene han hadde i den lokale kirken der han vokste opp. (Han er en del eldre enn meg og opplevde tida før konsilet) Begge var tidligere boksere. De spilte fotball og baseball med ministrantene og guttene i nabolaget. Den ene hadde til og med mensurarr, som han fikk av en japaner med samuraisverd ved slaget om Guadalcanal.
Tøffe karer, disse to. «Shut up and don’t whine! Confess your sins and accept your penance like a man», pleide den ene å si.
Det er en grunn til at så mange helgener fra gammel tid har blitt framstilt i rustning og med våpen. St. Georg Drakedreperen.. Skal lure på hva dagens versjon hadde blitt? St. Georg empatikeren?
Eller erkeengelen Gabriel.. Han hadde kanskje blitt for voldelig, i og med at han er himmelsk hærfører. Kanskje han skulle gått på sensitivitetskurs?
Vår egen hjemlige St. Olaf var jo heller ingen pyse. Sigurd Jorsalfar (som ikke var helgen, selvsagt) dro på korstog og forsvarte Det hellige Land mot troens fiendes overgrep mot kristne pilegrimer. Han var nok kjent med kampropet «Deus Vult!»- Gud vil det!
Her hjemme idag er man redde for å fornærme kvinnene som vanner blomstene i kirken, ved å flytte på dem. (Det har jeg sett ved selvsyn, faktisk… Man kunne undres på hvem som var pastor. Presten eller damen?)
Og her er et par å tygge på for de klerikale:
«One of the most far-reaching attempts to placate feminist critics in recent years has been the introduction of altar girls. But analysts observe that the custom of females in the sanctuary has no precedent in Catholic liturgical history, and has driven a wedge between the Catholic Church and its closest ecumenical partners, the Orthodox Churches, which remain firm in their opposition to feminist influence. »
American commentator Fr Brian Harrison, speaking at a seminar in New Jersey, said: «There has been a huge drive for altar girls among liberal Catholics, and it is bishops, after all, who are the decisionmakers. They, not the rest of us, are the ones who have to bear the brunt of the feminist rage and rhetoric against the `patriarchal’ Church, and have to formulate some sort of response to these women’s ceaseless and strident demands.
«I suspect that the enthusiasm for altar girls on the part of some generally conservative bishops probably springs not so much from any deep liturgical, historical or spiritual reflection on the intrinsic merits or demerits of that innovation, but rather from the feeling that, as pastors, they should to some extent be responsive to popular demand.
«As a result, instead of reflecting the sublime harmony of the communion of saints, a foretaste of heaven itself, the sanctuary comes to symbolise an earthly battlefield in the new cold war against `patriarchy’.»
This artificially-contrived `battle’ between men and women in the Church is the antithesis of Catholicism. The problems of the Church will not be resolved by placating women at the expense of men.
As Low put it: «The Churches are losing men and, if the Swiss figures are correct, are therefore losing children. You cannot feminise the Church and keep the men – and you cannot keep the children if you do not keep the men.»
Jeg merker det selv hele tiden. Flertallet i messen er kvinner, mens mennene er i mindretall.
Hvorfor skal vi absolutt gi tradisjonene på båten? De ortodokse kan jo ikke utstå fenomenet og det er, som artikkelen sier, en kile i forholdet til dem.
Scenarioet med mannen som går i kirken på grunna av kona, er velkjent.
Måten å preke på er også influert av at tilhørerne i stor grad er kvinner. Man taler alt for lite om prinsipper, lovmessigheter, absolutter og faste ting som appellerer til mannlige tilhørere. Derimot renner prediknene ofte over av føleri og rosenduft.
Trond: Mulig mitt jorde er mer lavtliggende og kanskje en sump, hva vet jeg? Skjønner ikke hva du/dere mener med femininisering: Hvis problemet er kvinnelige akolytter og kommunionsutdeler skjønner jeg enda mindre. Veldig enig med p. Oddvar! Hvor ble det av diakonissene? Den hellige Olympias hadde nært samarbeid med Johannes Chrysostomos. Og den hellige Radegunde ble ordinert til diakonisse av biskopen av Poitiers på slutten av 500-tallet. Vet ikke når ordningen opphørte? Kanskje vi om 100 år eller så får diakonisser på nytt!? Hva med å be den hellige far ta opp denne oldkirkelige praksis?
Til Trond (som bør skrive litt kortere):
Min erfaring er at kvinnelige minsitranter, lektorer, ekstraordinære kommunionsutedelere etc. ikke har ført til noen problemer, det har ikke ført til at guttene har slutta å ministrere, de er fortsatt i ganske stort flertall.
Til Christian:
Jeg har ikke mye tro på at den gamle tradisjonen med diakonisser vil få noen betydning for det ordinerte embedet i Kirken; det er etter mitt syn et blindspor.
Tronds eksempler og statistikk trenger jeg personlig ikke ta i bruk. Jeg har med egne øyne sett denne utviklingen med feminisering av det katolske miljøet i Norge de siste tiårene. Når de maskuline verdier forsvinner fra Kirken, fører det til at gutter ikke lenger får mannsidealene de leter etter i Kirken. Det er forøvrig ikke første gang jeg har sett en «poll» på dette. det kom allerede for 20-30 år siden.
For 70 år siden var boksemesteren i Sør-Kina en fransiskanermunsk. Hvordan er dette idag ? De mannlige kirkegjengerne har blitt mere og mere feminine, og det har presteskapet også. Fotballspillere går bare ikke i Kirken lenger. Og, hvor kan unge gutter bli menn ? Er det i Kirken, eller på fotballbanen ? Stilte man dette spørsmålet for hundre år siden, måtte man antagelig være gal, men nå er dette blitt alt for relevant, dessverre. Kvinner som leser i Kirken etc,, tror jeg ikke gjør Kirken særlig mye mere feminin, det er derimot de gamle mannsidealene som har kollapset !
Og hva er de «gamle mannsidealene» som savnes? Den voldlige krigeren – korsfareren – enevoldsherskeren -den store patriarken? Denne diskusjonen virker nesten utrolig antikvert og jeg følger den ikke videre!
Pastor Oddvar,
Beklager lang post. Skal ikke gjenta seg.
Christian,
Jeg vet ikke hvor jeg skal begynne….. Som pastor sier, så var det et gedigent blindspor og fordømt av det samlede antall paver og konsiler. Det du refererer til, er også noe som ble gjort av gallikanerne. De representerte en fordømt heresi. (tror det var synoden i Pistoia som var «gallicanismens synode». Kan være jeg husker feil)
Det som savnes er nettopp patriarkatet og de klassiske mannsdyder.
Alle vet hva kirkens lære om krig er (eller burde vite det). Det finnes rettferdig krig i denne læren og det første korstog er skoleeksempelet på rettferdig krig. For å kunne kjempe i en rettferdig krig, så nytter ikke dette nymotens femiopplegget. Jeg vet alt om dette, for jeg er selv soldat og kan bli sendt på int.ops når som helst.
For ordens skyld så fantes det ikke enevoldsherskere i den kristne sfære under middelalderen.
Det er en nyere oppfinnelse, som parkerte adelen og stenderne. (Forøvrig så var middelalderens ordning en mye mere fleksibel ordning enn man tror)
Les denne: http://www.amazon.com/gp/product/customer-reviews/0895260387/ref=cm_cr_dp_all_top/103-0539757-4051041?ie=UTF8&n=283155&s=books#customerReviews
En slik «tradisjon» som den perverterte utglidningen med diakonisser og den teologiske retning en slik tanke representerer, er fordømt så mange ganger opp gjennom historien at det finnes nesten ikke en uttømmende oversikt. Siste gang var i 1947, «Mediator Dei», av Pius XII.
Forøvrig så er hovedencyclicaen for dette fra St. Pius X og heter » Pascendi Domini Gregis»
http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_en.html
Noe av det som er skrevet i denne debatten synes jeg er helt høl i hue. I en kirke som er så mannsdominert som den katolske gir dere kvinnene skylda for at mennene ikke kommer på messe lenger og ikke har nok mannlige forbilder. Hvis mennene er blitt for pysete, er det kvinnene sin feil? Hva vil dere kvinnene skal gjøre? Forsvinne fra kirken?
Elida,
Nei, absolutt ikke. Kvinner har ikke skylden for mennenes utilstrekkelighet, men victorianismen med påfølgende feminisme har skadet de naturlige relasjonene kjønnene i mellom.
Er også uenig i at den katolske kirke er så manndominert, faktisk. Ta en titt på den første artikkelen jeg først viste til.
Forøvrig, så har tydeligvis denne debatten satt fart i enkelte!
Takk, Elida! Det var sannelig på tide med en kommentar fra en kvinne! Kommentaren er helt i stil med debattene forøvrig – og svært betimelig!
Kjære Elida !
Du har misforstått noe.
Det er overhode ikke kvinnenes skyld at Kirken har blitt feminisert i de senere år. Les innleggene om igjen. Det er derimot fiminiserte menn, og menns fravær i Kirken som har skapt dette meget alvorlige problemet, som forøvrig Kirkens ledelse må finne en strategi imot, slik at vi kan komme ut av dette uføre.
Dersom snekkerne ikke gjør jobben og setter rørleggerne til snekringen, så er det ikke kritikk av rørleggerne å prøve å få snekkerne på jobb igjen.
Takk for respons, alle sammen!
Jeg vet jo ikke hvordan det er å være mann i kirken, så jeg prøver å forstå de som sier at menn er usikre på rollen sin når de blir i mindretall. Jeg har også lagt merke til at mange kristne forsamlinger består av ca. 2/3 kvinner og 1/3 menn. Har lurt på hvorfor det er sånn. Men den som står på talerstolen er i ni av ti tilfeller en mann. Mennene har jo bukten og begge endene. Hva klager de over? Selv har jeg savnet kvinnelige forbilder. Jeg ser jo opp til mange ledere og predikanter, men de er nesten alltid menn, og således kun delvis forbilde for meg som kvinne.
Det som provoserte meg mest i denne debatten var det jeg oppfattet som likhetstegn mellom kvinnelighet og feighet, for eksempel i dette sitatet:
”Katolikker bøyer hodet for det minste press og nesten unnskylder seg for at de er troende.
Det er IKKE ydmykhet, men feighet. Femininiseringen av katekesen og store deler av religionen (ikke minst liturgien) bør ta sin del av skylden for det….”
Dessuten synes jeg at kvinners fortrinn (for eksempel at mange er flinke til å går i kirken) ikke blir rost, men blir sett på som et problem:
”… ratio of men to women in the pews has dropped from near parity to a ratio approaching one-to-two….. – Dette understøtter min påstand om at der kvinnene toger inn, toger mennene ut.” “Jeg merker det selv hele tiden. Flertallet i messen er kvinner, mens mennene er i mindretall.”
At en kristen kone påvirker sin mann til å gå i kirken må jo være bra, men det virker som det ikke er det når eksempelet dras fram her:
”Scenarioet med mannen som går i kirken på grunna av kona, er velkjent.”
Og at en god mor kan være rollemodell også for sine sønner og påvirke deres kall i livet blir liksom latterliggjort:
”Priests boast that they became priests because of their mothers. Don’t they have fathers?”
Ok. Håper ikke jeg virker for hårsår nå. Jeg syntes bare at alt kvinnelig ble problematisert og harselert med. Husk at vi tjener Gud sammen, både kvinner og menn.
Hei Elida,
Ikke tenk på om du er for hårsår. Det er du ikke. Det var jeg som åpnet pandoras eske og jeg må da min santen tåle at det stilles spørsmålstegn ved det jeg skriver!
Du har kanskje rett i at det i for stor grad så ut til at feighet=kvinnelighet. Overhodet ikke intensjonen. Skylden for det må jeg ta på meg selv og måten jeg utferdighet noe av det jeg skrev. Når jeg skriver femininisering, så mener jeg fravær av manndom og det som er klassisk karakteristisk for menn.
Du har også helt rett i at vi alle tjener Gud, både menn og kvinner. Men på hver vår måte, ved å oppfylle tingenes naturlige orden.
Det nevnes i innlegget ditt at 9 av 10 av de som taler er menn og at du på bakgrunn av det (og annet) mener at menn har bukten og begge ender. Det er sikkert riktig, numerisk sett.
(Jeg må jo ta med her at det ikke er åpent for alle menn å være «på talerstolen». Presteskapet er forbeholdt menn, naturlig nok, men det er kun de menn som er prester som kan være hyrder. Ikke vi andre vanlige menn. Slik sett stiller vi ordinære mannfolk helt likt med kvinner. Prosenten mannfolk som har hyrdeembede, er jo ekstremt liten. man snakker om promiller her)
Men som enhver behaviourist (adferdspsykolog) og som vi egentlig alle commonsensisk forstår, så sier man ting til kvinner PÅ EN ANNEN MÅTE enn man sier det til menn. Det er samme budskap, men forskjellig «metode», om du vil.
Reklamebransjen forstår også dette. Det er derfor de har egne markedsføringteknikker spesielt rettet mot kvinner. Rett og slett fordi måten å kommunisere et budskap på er forskjellig.
Og det er nettopp her cluet ligger, etter mitt syn. Man preker ikke for menn lenger. Man holder ikke homilier om prinsipper, logikk, logisk årsakssammenheng etc, som det i hovedsak er menn som er mest tiltrukket av (Som alltid er det unntak!). Derimot så er det den evig tilgivende, snille, søte, omsorgsfulle og milde som elsker oss uansett-Jesusen som konstant er i fokus.
Kristus var ikke bare slik. Han sa selv «jeg kommer ikke med fred, men med sverd». I Skriften står det så ofte a’la «Jeg kommer med straffedom over dere, så dere skal sanne at jeg er Herren, Allhærs Gud»
Hvor har refselsen blitt av? Er vi så mye bedre mennesker idag enn før? Hvor er svepen(ikke bokstavelig) og irettesettelsen? Dette har opp gjennom tiden vært «mannsprat». (Man kjenner jo den med » fikk kjeft av far og løp til mor for trøst» Det er det som er det fine med dere kvinner!)
I stedet har vi androgyn forkynnelse og promotering av hovedsaklig feminine dyder, også for menn. Disse er dog i høyeste grad dyder, men dyder i hovedsak tilpasset kvinner.
Summa summarum, så er mitt poeng at det hjelper ikke at det er en mann som sier noe, hvis det han sier er tilpasset kvinners ører.
Vi er fremdeles menn og kvinner. Det er trekk (jeg mener ikke fysisk) som karakteriserer kvinner og andre som karakteriserer menn. (Bortsett fra alt vi har til felles, selvsagt)
Hva er det som gjør en kvinne til en kvinne? Hva gjør en mann til en mann? Det sies at vi har 99% av de samme genene som apene. Det er da den ene % som utgjør forskjellen, rent genetisk. Du er sikkert enig med meg at den delen er en ganske drøy bit.
En mann karakteriseres ikke av de feminine trekk han måtte ha, men av de maskuline. På samme måte med kvinner. Apen karakteriseres ikke av de menneskelige trekk han har, men av de apeliknende trekk. Det er det som gjør ham til nettopp en ape. Hvis ikke hadde han vært et menneske. På samme måten som mannen da hadde vært kvinne.
Det er beklagelig at du oppfattet artikkelen som at det er noe negativt at kvinner er flinke til å gå i kirken. Det er ikke det som er meningen i det hele tatt. Meningen er at det er negativt at ikke mennene er der og at det menn gjerne liker, ikke er tilstede.
Uten andre menn, så forsvinner lettere de som måtte komme. Det er dét jeg har prøvd å si og det er dét artikkelen tar opp.
Naturligvis er det ei heller negativt at en kristen kone påvirker sin mann i positiv retning! Problemet er derimot at det nok ikke er så attraktivt for hennes ektemann å gå i konas syklubb, for å bruke et folkelig eksempel. Det betyr ikke at syklubb og jenteprat er objektivt sett negativt, gjør det vel? Det MÅ være et mannsfellesskap også.
Er enig i at den siste med prestenes mødre er temmelig sleivete.Det er åpenbart at en god mor kan påvirke sine sønner i meget stor grad. Statistikken viser bare at fars påvirkning er enda viktigere. Dessverre, må jeg si. Det hadde vært hell og lykke hvis det var motsatt i mange tilfeller, men det er det ikke.
Som statistikken også viser, så er en kombinasjon av mors og fars påvirkning en uslåelig duo. Den rager milevis over nestemann på listen.
Kanskje det er et argument i debatten om kjønnsnøytrale ekteskap også?
Uansett, så håper jeg at nyanseringene har bidratt til en noe endret forståelse av hva som egentlig ble sagt hos deg.
Må bare nevne noe om kvinnelige forbilder i Kirken.
Historien flyter over av kvinnelige forbilder. Den nylig nevnte Mor Teresa er ett. Hildegard av Bingen er et annet. St. Birgitta (som til og med formante og korrigerte paven direkte opp i ansiktet hans!), St. Therese, St. Jeanne d’Arc, Vår Frue (må ikke glemmes!), St Maria Magdalena, våre hjemlige selvoppofrende nonner, de myndige og uhyre dyktige søstrene som fremdeles er skolelærerinner.
De kvinnelige forbilder er der i så rikt antall at man kanskje ikke ser skogen for bare trær?
Må man, for å være et kvinnelig forbilde, bli som en mann? Er det dét kvinner legger opp til i dagens samfunn? Det tror jeg ikke noe på.
Til sist takker jeg for tankevekkende/oppklarende motinnlegg!
Dette var en interessant debatt. At den lå under ”paven møtte en halv million italienske ungdommer” var kanskje litt overraskende.
Jeg skriver bare min mening her. Har ingen bakgrunn overhode for å kunne argumentere med hvorfor jeg mener det jeg mener.
Kvinnene i menigheten der jeg går, er i høyeste grad mer synlig enn mennene. Men det betyr da ikke at de er en feminisert menighet av den grunn.
Jeg tror noen setter ut piggene med en gang de hører at kvinner ikke kan være prester og ser på dette som en undertrykkende holdning. Det er forskjell på å bli undertrykt og på å underordne seg.
Kvinner blir ikke sett ned på av den grunn. Det er jo ikke meningen at kvinner ikke skal synes eller komme til messe. Om det siste hadde vært tilfelle hadde det kanskje løst problemet med for fulle kirker.
At prester blir prester pga at de har blitt att med i kirken av mødrene sine tror jeg er tull. Et kall er nok et kall uansett og det er jo bar de kommer i kirken i det hele tatt. Dessuten vil de jo da se at det hele blir ledet av en mann, eller flere menn.
At flere kvinner går i kirken enn menn er faktisk menns eget ansvar. Det er opp til hvert enkelt menneske å komme seg i kirken. At barn ofte blir med mor er kanskje pga kvinnens rolle i hjemmet som oppdrager.
Forstår at kvinnene får flere oppgaver i kirken, om det er i mangel på menn. Alterjenter kan jo være et alternativ når man ikke har noen gutter som er tøffe nok. Det er foreldrenes ansvar å få barna i kirken. Og det er foreldrenes ansvar å oppmuntre sine sønner til å ville ministrere.
Men kvinnenes rolle bør styres av en person i menigheten. Presten. Om det er grunner til at presten velger kvinnelige ministranter, bør jo egentlig ikke være noe vi andre trenger å bekymre oss om. Om presten velger en kvinne til å lese tekster eller forbønner er og opp til presten. Kanskje det mangler egnede menn. Kanskje det er siste utvei.
Tror dagens ”pysete” menn skyldes mer feminiseringen i verden generelt og ikke spesielt i kirken.
Å sende erkeengelen Gabriel på et sensivitetskurs, syntes jeg høres bra ut Trond. Men med dagens kvinnebilde, bør kanskje damer sendes til samme sted?
Mischka,
«Det er forskjell på å bli undertrykt og å underordne seg»
-Amen!
Kirken hadde ikke overlevd uten kvinnene. Men heller ikke uten mennene. Jeg skjønner ikke hvorfor det er så vanskelig for enkelte idag å forstå at det er KOMBINASJONEN som er saliggjørende i den forstand at vi kompletterer den andre og ikke erstatter ham eller henne.
Du har helt rett i at presten styrer kvinnenes rolle, på samme måte som han styrer menighetslivet generelt.
Kvinnelige ministranter, derimot, det (bør) styres mer av tradisjonen enn av den enkelte prest. På samme måte som den enkelte prest ikke er fullstendig fri til å bestemme noe uavhengig av Kirkens doktrine (e.g at han tillater skilte som har «giftet» seg på nytt, uten noen som helst annullering, å motta kommunion), er han heller ikke fri til å bestemme noe uavhengig av Kirkens tradisjon. Kirkens tradisjon er selve livsåren i Kirken. Bibelen springer ut av den apostoliske tradisjon, likeledes hele depositum fidei (trosskatten). Til og med paven selv kan ikke tulle med tradisjonen. Om han gjør det, går han egentlig ut over sin fullmakt. (Paveeden består i «å gi videre og beskytte det han selv har mottatt.)
Alterjenter er et eksempel på eksess og overskridelse av myndighet. Pave JPII kjempet durabelig mot alterjenter, men ble tvunget til å resignere i 1994, da biskopene de facto «tvang» ham til å godta det. Det faktum at noe er tillatt, er ikke det samme som at det bør gjøres. (Et eksempel på hvordan det går når kollegialitetsprinsippet styrer på tvers av den hierarkiske kirke. Kirken er i sin natur ikke noe demokrati. Det er bare den norske kirke som tror at sannhet kan avgjøres ved flertallsbeslutninger.)
Nå flytter jeg denne debatten opp til en egen post, slik at den kan bli mer synlig. De som vil debattere videre, må GÅ HIT: http://aomoi.net/blog/arkiv/890