I forrige post skrev jeg om en søknad fra personer knytta til Karl Borromæus Gruppen til en sogneprest i København om den tradisjonelle latinske messen kunne feires hver søndag i hans sognekirke. Selv om jeg selv er usikker på om jeg personlig vil foretrekke den gamle messen heller en den nye messen feira på verdig måte (med gregoriansk sang, gjerne på latin, med presten og alteret vendt mot Herren etc.), syns jeg absolutt at søknaden bør innvilges. De som har søkt er likevel usikre på om de vil få lov, for det fins motstand mot den gamle messen i Danmark.
Men de bør ubetinget få et ja, fordi: De allerede har en prest som kan feire messen, de vil hjelpe med alt praktisk slik at det ikke skal bli noen byrde for menigheten, de er forsiktige og ønsker ikke å begynne før til advent, og de har helt rett når de sier at pave Benedikt ønsker at den gamle messen skal feires i vanlige kirker og bli en del av menighetslivet. (Så langt har Københavns biskop bare gitt tillatelse til en messe i måneden, og da ikke på en søndag og ikke i en sognekirke.)
I pavens motu proprio står det at hvis sognepresten ikke ser seg i stand til å la den gamle messen feires i menighetskirken (sognepresten har ikke mulighet til å nekte av andre grunner), er det biskopens ansvar å hjelpe. Hvis verken sogneprest eller biskop viser noen velvilje, har Vatikanet så en egen kommisjon som skal kunne gripe inn. Men jeg ser ingen grunn til at det skal være nødvendig i København.
Så vidt jeg vet er det ikke sendt noen søknad og heller ikke lagt noen planer for offentlig, regelmessig søndagsfeiring av den gamle messen noen steder i Norge (men kanskje jeg tar feil?), så dette initiativet i Danmark vil jeg følge med stor interesse.
Det er sendt en generell søknad her i Norge og den er sendt av meg. Mulig at andre har kommet med liknende initiativ også.
Om ikke de lokale prester ser seg i stand til å gjøre det, så har jeg også tilbudt å arrangere tilreisende prest, både til opplæring av eventuelt interesserte lokale (dvs fra hele landet) prester og selve messefeiringen her lokalt i min sognekirke.
Jeg har ikke sendt noen søknad eftersom jeg tenkte at det beste er faktisk bare å spøre prestene i menigheten først, og at en ikke trenger å skrive noe brev hvis de sier ja. Får ikke håpet at Vatikanet må gripe inn i for mange saker, men at prester og Biskoper verden over viser velvilje får sin flokk
Jeg tror nok absolutt det er lurt å sende en søknad til en konkret menighet, og være klar over at pavens dokument sier:
at det må være en gruppe ineresserte av en viss størrelse (hvor stor diskuteres en del, men den bør vel være over 10), at det må være en prest som kan feire den gamle messen tilgjengelig, at prestene må ha mulighet til å ta på seg mer arbeid, og at man må ha en kirke/kapell som passer (dette siste tror jeg ikke skal være vanskelig).
Hvis du Trond kan skaffe prester til å feire den gamle messen (men da blir det vel ganske sporadiske feiringer), bør det ikke være vanskelig å få til. Men jeg tror en mer konkret søknad til en konkret menighet vil fungere bedre.
Pastor Oddvar,
Man må helt sende søknad til sin lokale menighet! Jeg sendte den generelle søknaden for å melde interesse hos biskopen, for det er viktig at han får inntrykk av at etterspørselen er der.
Når det gjelder gruppens størrelse, så det ikke definert. (Som du implisitt sier)
Etter min ordbok, så er «gruppe» 3 eller flere. Dessuten er det jo slik at for å selge en vare, så må varen være tilgjengelig.
På den andre siden, så kommer jeg til å samle underskrifter i menigheten min for å ha mange nok interessenter.
Jeg skaffer prester i bøtter og spann dersom jeg får muligheten og hjelper gjerne til å arrangere ting rundt om. Jeg kjenner også personlig et par-tre prester som kan tenke seg å være assisterende prest i menigheter her i landet, på fast basis, for å avhjelpe prestesituasjonen.
Åpnes den døren, så skal det ikke stå på evnen og viljen!
Til lykke med imorgen.
Jeg er først fornylig blevet opmærksom på din spændende blog.
Blot til orientering:
Messerne i København bliver fejret i et skolekapel efter eget ønske. Det er ikke biskoppens beslutning. Kapellet blev stillet til rådighed, da vi skulle fejre påskens triduum i 2004 og 2005. Siden 2005 har vi benyttet kapellet til messefejringen hver måned. Inden da havde vi i flere år fejret messer i en sognekirke.
Velkommen Carsten!
Kære Pastor Moi
hjertelig til lykke med jubilæet! i flg. traditionel katolsk folkevisdom skal man, hvis man møder en engel og en præst sammen, hilse først på præsten: han står jo hver dag med Kristus selv i sine hænder. Blandt de mange ting, som umærkeligt er gået tabt efter koncilet, er desværre nok netop synligheden – og måske også praktiseringen – af den højagtelse, som tilkommer en katolsk præst; og måske har mange præster også selv været fristet af den mere horisontale omgangstone, som forstærkes af at mange præster ikke længere bærer synlige tegn på deres stand (romerflip og, traditionelt, soutane). Ja, ikke så få har desværre også sluppet deres kald. Blandt de mange fordele, som en restaurering af liturgien vil have, vil måske også være en større bevidsthed, både blandt præster og lægfolk, om præstens værdighed og helt særlige og fremragende rolle som formidler af frelsens nådemidler. Under alle omstændigheder er der mange grunde til at tage hatten af for alle præster, der som du strider den gode strid i en tid, hvor det på så mange måder er op ad bakke.
Hjertelige, ærbødige hilsener og til lykke
in Christo Rege
Carl
Salve p. Oddvar,
Min ven Carstens indlæg er vigtigt fordi her er ingen konflikt med vor biskop, kun med det store flertal af præster i Danmark som afviser den traditionelle liturgi. Det hænger sammen med deres overlevelsesstrategi, hvor tilpasning i forhold til den luthersk-evangeliske statskirke står centralt. Man må nemlig i Danmark ikke skilte med sin anderledeshed, jfr. den store krig om Muhamed-tegningerne, så det er med vore præster som med vor tidligere statsminister Schlüter der sagde: Jeg er ikke så konservativ at det gør noget. Tilsvarende: Vi danske katolikker er ikke så katolske at det gør noget. Noget andet er at vor nuværende statsminister Fogh Rasmussen absolut vil noget, han har nemlig intet til overs for gudstroende mennesker i det hele taget.
Vi er i kontakt med svenskerne i Skåne og kommer nu i kontakt med jer i Norge. Det bliver en opgave at koordinere kræfterne i hele Skandinavien, både med hensyn til kirkesang, altertjeneste og efteruddannelse af sympatisk indstillede yngre præster, som ikke i en generation har haft mulighed for at lære deres job ordentlig (og er bange for at indrømme at de ikke kan latin!). Vi skal netop derfor udarbejde en Søndagsmessebog på skandinavisk i stil med det tyske Schott, vil du medvirke omkring det teologiske? Hver for sig kan vi ikke løfte opgaven og det bliver sikkert brugt som modargument: Jamen, det er kun nogle ganske få utilpassede mennesker hvert sted, så dem kan vi ignorere…
Jeg er i øvrigt–i modsætning til nogle af mine trosfæller her i byen–fuldstændig enig i din linje. Novus Ordo er helt i orden hvis den bliver fejret med gregoriansk sang og ordentligt ritual ved alteret, dog allervæsentligst at celebranten ikke ser ned på menigheden, men op til Gud.
In Christo
Michael Chesnutt, middelalderforsker og kirkemusiker
København
Jeg kjenner biskop Kozon litt og tror ikke at han vil øsnke å stoppe den gamle messen, men jeg la merke til at han tidligere hadde vært forsiktig. «Da jeg gav tilladelsen for nogle år siden, valgte jeg at lade den være begrænset til én månedlig messe», skriver han i Katolsk Orientering. Jeg regner med at han nå vil øsnke at messen feires oftere; og at det også nå passer å bruke en større og mer synlig kirke.
Michael
Jeg er litt usikker på om jeg selv skal involvere meg i feiringen av den tradisjonelle latinske messen. Jeg tror i alle fall at jeg ikke vil bestemme meg før jeg snakker med noen av mine prestebrødre og biskopen om dette temaet på vårt prestemøte i starten av oktober.
Michael Chesnutt;
Det politiske Danmark, og de Lutherske prester har da intet å gjøre med den katolske Kirken i landet. Dette forekommer meg å være fullstendig absurd. Hvis biskopen er positiv til den gamle messen, bør man også overveie å ta den i bruk umiddelbart.
En annen ting er at mange kan bli skuffet i starten. Det er trots alt gått to generasjoner som nå ikke kjenner til vår tradisjon. Selv er jeg meget positivt instillet til den Tridentisnke messen, men jeg er også meget klar over at jeg har en jobb å gjøre, for virkelig å kunne ha utbytte av den ! Latinen, og de forskjellige messeleddene kan virke så fremmed på noen, at de ikke vil komme igjen. Det er derfor ekstra virktig at vi går forsiktig frem også her i Norden.
Dessuten så er vel Folkekirken temmelig død, er den ikke? «Prester» som ikke tror på Gud har fast jobb?
Erik Bjerager, i hans bok «Gud bevare Danmark», går langt i å antyde at Folkekirken er reduseret til en seremonimester.
Pastor Oddvar,
Vi håper at du til slutt lander på ja-siden, i alle fall!