Jeg fikk nettopp et langt og interessant innlegg på bloggen min – fra Hans Bj. – og gjengir her en hel del av inlegget med mine kommentarer. Før jeg gjør det, vil jeg presisere at jeg har valgt å lære meg å lese den gamle messen som en ekstraordinær form av vår latinske ritus – for min egen del, og for troende som ønsker å delta i ei slik messefeirning – men jeg har ingen tanker om å gjøre dette til min ordinære form for messefeiring. På litt lenger sikt har jeg også håp om at den gamle messen kan påvirke den generelle messefeiringa i positiv retning, og muligens kan det bli noen forandringer i begge formene av vår latinske ritus, om Kirken ønsker det.
Hans siterer mitt tidligere innlegg (her i hermetegn) som han så kommenterer:
«Det er en større bevissthet om Guds hellighet og sakramentets hellighet i den gamle messen, og det syns jeg er positivt og nødvendig. Offeraspektet blir tydeligere vektlagt i den gamle messen, mens måltidsaspektet ofte har blitt altfor dominerende i moderne tid.»
Jeg synes vi i dag har fått en god balanse mellom offeraspektet og måltidsaspektet. I 70 årene kunne det nok enkelte steder bikke litt til ytterligheten. Men offeraspektet har sannelig til sine tider også fått overdreven oppmerksomhet. Jeg er enig i at en norsk katolsk høymesse, i alle fall om man bruker første eukaristiske bønn, oftest vil ha en god balanse mellom offeret og måltidet. Men i mange andre land (og også i noen kretser i Norge) står det svært mye dårligere til.
Stavanger Domkirke hadde i middelalderen 18 alter. Dette for at hver enkelt kannikk, hver dag, skulle lese sin private messe. Denne messepraksis synes å kunne springe ut fra tanken om at det gjelder å frembære flest mulig offer (lese messer) for å gjøre Gud velvillig stemt. … Dette eksempelet opplever jeg ikke så nyttig; disse mange prestene skulle lese sin daglige messe, som en katolsk prest aller helst skal gjøre, og slike praktiske ting får man ordne på mest mulig praktisk måte. Det er jo heller ikke slik at alt var godt før 1965; det virker f.eks. som man gjorde mange ting den gangen uten å vite hvorfor man gjorde dem.
«Denne måten å feire messe på er en eldgammel tradisjon i Den katolske kirke – fra lenge før konsilet i Trent – og denne tradisjonen bør ikke forsvinne.»
Messens ordo har gjennom tiden utviklet seg og enten fått tillagt eller fjernet ledd. Det er stor avstand mellom aposteltidens karismatiske gudstjenester og dagens. Alle er enige om at messefeiringa av og til må justeres, spørsmålet her er vel mer om 60-tallets radikale reformasjon var klok. Dessuten har også liturgihistorien blitt klarere for oss siden 60-tallet, slik at vi nå vet at enkelte sannheter fra den gang ikke virkelig var sanne.
I middelalderen stivnet formen og ble etter hvert til den tridentinske messe der kun presteskap og kor var aktive, mens legfolket var tilskuere. Det var riktig av konsilet, ledet av Den Hellige Ånd, å frigjøre og aktivisere gudstjenesten fra den stivnede form den hadde fått. Vi kan feire dagens messe med all mulig festivitas og deltakelse, også på latin, hvorfor skal vi da ønske å reduseres til passive tilskuere ? En slik beskrivelse av den gamle messen virker ganske upresis; ingen skulle være passive, men være i bønn til Gud og opplevelse av mysteriet, selv om man ikke sa så mye som i den nye messen.
«Den nye messen trenger impulser som gjør den mer ærbødig og opphøyet (siden det er den hellige Gud vi møter i messen), og den gamle messen kan her ha en positiv innflytelse på hele Den katolske kirke.»
Jeg slutter meg helt til at messen skal feires ærbødig med de gester og det kroppsspråk som harmonerer med handlingen. Men jeg kan godt unnvære handlinger og gester som har mistet sin funksjon, eks. minstrantens løfting av messehagelen under konsekrasjonen. …. Løftingen av messehakelen må gjerne forsvinne, det jeg tenkte på var alle tegn på at vi uverdige mennesker her møter den allmektige, gjennom syndbekjennelser, kneling, slag på brystet, prestens kyssing av alteret, korstegn over offergavene etc.
«Det er mennesker i Kirken i Norge som ønsker å delta i den tradisjonelle latinske messen, og da trenger man prester som er i stand til og villige til å feire den.»
… jeg ikke ønsker den tridentinske ordo som forma ordinaria. Og det har Paven heller ikke gått inn for. … Vi kan ikke trekke konsilets hensikter og beslutninger i tvil da forkaster vi også Helligåndens ledelse. Pastorale hensyn skal vi ta og de som ønsket ”den gamle messen” har fått sitt ønske oppfylt, men jeg tror ikke ”missa formulae tridentinae” har fremtiden for seg. Jeg syns ikke disse kommenterene var så sakssvarende (hvem er det som ønsker den gamle messen som forma ordinaria?), siden paven ønsker at den gamle messen skal kunne brukes i noen større grad som ekstraordinær form, for de troende som ønsker det. Da må også noen flere prester kunne feire den gamle messen. Det var det jeg tenkte, og ikke noe mer.
Ang. den nye messen, så er det vel helt klart at Vatikankonsilet ikke ba om mer enn ca 20% av de forandringene som i praksis kom i 1969. Det er vel stor grunn til spørre om ikke noen av forandringene var unødvendige og lite overveide, hvordan kunne man ellers få det fryktelige kaoset man fikk på 70-tallet? Pave Benedikt ønsker tydelig å reformere denne reformen, og det ønsker jeg å være med på.
Oops!
Jeg kommenterte i feil tråd, visstnok.
Du kan jo flytte mitt innlegg til denne om du vil.
«Jeg vil bare si ganske kort til Hans at han vel har vært svært så utfordrende her, og kanskje litt uforsiktig; siden det blant katolikker alltid har vært regna som godt at prestene bærer fram messeofferet hver dag bl.a.
Trond har også svart med stor kraft (vi diskuterte faktisk hvor lang tid det ville ta før han svarte!). Til ham vil si at jeg aller helst ser for meg ei messeform som bygger både på gammel og ny form – en gang i framtida.»
Hahaha, diskuterte dere hvor lang tid det ville ta?
Kan tenke meg det var med en klukkende latter dere spekulerte i dette! Til deres forsvar, så skjønner jeg godt akkurat dét, for jeg hadde nok gjort det samme selv om jeg hadde vært i deres sko.
Korreksjon til deg, pastor…
Hans var ikke litt uforsiktig. Han var ekstremt uforsiktig. Jeg kunne ha slått ham i hodet med de samlede anatemaer fra kirkehistorien. He he he.
Forøvrig vet du hvor jeg står mht ritusblanding, men jeg er ikke imot endringer per se.(Som ville være idiotisk og like benektende for liturgiens ånd som Novus Ordo-fabrikasjonen var i sin tid) Når du føyer til «en gang i fremtiden», så er den helt grei!
Forøvrig leste jeg akkurat Fr. Phillip N. Powell OP’s kommentarer til hvordan han går frem på University of Dallas, der han er kapellan.
Hvem er det fremtiden tilhører? Var det noen som sa noe?
How do we in ecclesial leadership (lay and ordained) get young people into the pews these days?
I’m in a very unusual situation here at the University of Dallas. Our Catholic student population is (for the most part) a self-selected group of young people who yearn for a more traditional spirituality and liturgical life. Our job in campus ministry is less about “getting them to church” as it is about getting them to see the Church as truly catholic. Frankly, I’d rather find myself having to teach the fullness of the faith to more “conservative” Catholics than having to defend the faith against secularist/modernist doubts planted by the ever-elusive, always-changing “Spirit of Vatican Two.”
-Hva sa jeg?
Teach the apostolic faith full on…no compromises on basic doctrine or dogma. This generation of college students can smell an intellectual/spiritual weasel a hundred miles away. They would rather hear the bald-faced Truth and struggle with it than listen to a priest/minister try to sugar-coat a difficult teaching in the vain search for popularity or “hipness.”
– Hr er det ingen «ungdomsmesse», nei.
Preach the gospel full on…ditto. Tell it like it is and let the students grow in holiness. Yes, they will fail. Who doesn’t? But let them fail knowing what Christ and his Church expects of them. Lowering the moral bar comes across as expecting too little from them. What does that say about the Church’s view of our future ecclesial leaders? They can’t cut it, so we have to shorten the race.
Give them charitable work to do…present this work as a kind of “churchy social work” and they will not stay away in droves. I regularly cite Matthew 25 as my scriptural backing for asking them to do volunteer work in the community. Frankly, They have been beaten with the Social Justice-Work stick all their lives and most of what they hear sounds like the socio-economic engineering agenda of a modernist, socialist political party. This is attractive to some, but my experience is that students yearn for a chance to do something Truly Good for their community. If their leaders loudly and proudly attach volunteer work to the Gospels as a an exercise in charity rather than an experiment in social engineering, they will come.
– Amen, amen, amen, brother!, for å bruke svarte baptistpastorers ord.
Ikke noe «worker-priest» her i gården, nei.
Challenge them intellectually…these are smarts kids. They want to know what the Church teaches and why. They don’t always agree with the Church. Fine. Coming to holiness through obedience is a long, long road for some (..even for Dominican friars who try really hard!). They aren’t afraid of tough texts or difficult arguments. Just give them the documents, read along with them, answer questions honestly and clearly, and let them make the choices they will be responsible for. You have no control over what they will come to believe or practice. Fortunately, that’s not our task. Jesus said, “Preach and teach the gospel.” He said nothing about punishing those who will not hear or see.
Feed them…they’re poor and hungry. Yes, I mean feed them spiritually, but I also mean feed them literally—food, drink, and fellowship do amazing things for students on budgets and for students who have endured slap-dash catechesis and dumbed-down, irreverent liturgy.
-Katekesen igjen. Liturgien også.
These younger generations respect ecclesial authority most when those in authority show themselves to be people of integrity and strength. They do not expect moral perfection from you, only consistency and heroic effort. Failure is a demon they struggle with daily. Your efforts to weaken the moral ideals of the faith so that they might “succeed” are patronizing. We have to own up to the fact that recent attempts to undermine the moral teachings of the Church are really about the Baby-boomer generation’s obsession with sex and its very public need to have their sexual lives approved and celebrated, especially by those most likely to disapprove.
Also, please, please, please don’t assume that they want their Christian lives to mirror their secular culture. You wanted the Church to look more and more like your “times.” They don’t. They want their Christian lives to be counter-cultural, against the secular grain. Yes, they are extremely naïve sometimes about what this actually means but you will lose them instantly if you think an MTV Mass is the hip thing to do. Why would they come to a MTV Mass? They have MTV (and worse) 24/7 on their cell phones. They don’t need or want you for entertainment. Church is not a concert or an amusement park. What they don’t have on their cell phones is the Real Presence of Christ in his Eucharist.
Pastor Moi, hvorfor er du interessert i den gamle messen ?
René
Jeg skrev denne begrunnelsen for noen få dager sideen:
* Det er en større bevissthet om Guds hellighet og sakramentets hellighet i den gamle messen, og det syns jeg er positivt og nødvendig.
* Offeraspektet blir tydeligere vektlagt i den gamle messen, mens måltidsaspektet ofte har blitt altfor dominerende i moderne tid.
* Denne måten å feire messe på er en eldgammel tradisjon i Den katolske kirke – fra lenge før konsilet i Trent – og denne tradisjonen bør ikke forsvinne.
* Den nye messen trenger impulser som gjør den mer ærbødig og opphøyet (siden det er den hellige Gud vi møter i messen), og den gamle messen kan her ha en positiv innflytelse på hele Den katolske kirke.
* Det er mennesker i Kirken i Norge som ønsker å delta i den tradisjonelle latinske messen, og da trenger man prester som er i stand til og villige til å feire den.
Salve fratres, laudetur Iesus Christus.
Ja, Trond, jeg liker også å spissformulere, det får jo fart i diskusjonen. Men da må vi være obs. på at vi ikke uttrykker oss sårende eller tillegger hverandre utilsiktede meninger og intensjoner.
I skrivende stund ser jeg på katolsk messe fra Østerrike i fjernsynet.
De tyske messene kan være så ymse. Det som ofte er tilfelle er at de faste messeledd som Kyrie, Gloria og Credo blir erstattet av en salme. Messen jeg ser på er visst en slags jassifisert ungdomsmesse akkompagnert av gitarer. Denne messen skulle du sett Trond. Messeklær glorete som på et sirkus, de hellige kar i keramikk, en messeordo som synes å være nokså fri i formen, kvinner i fertil alder som ministranter osv. Ser ut som det er noen overstøinger fra 70 årene som feirer her, og det i Pavens eget hjem-domene. Slike messer er ikke etter min smak, trodde heller ikke det var tillat å erstatte de faste ledd med salmer eller legge til noe i ordo.
Til saken. Trond har jo sendt sitt trefoldige anathema mot meg, likevel i beste mening forstår jeg, og pastor Oddvar mener også at jeg har vært uforsiktig. Kanskje det, jeg får skynde meg å svare før inkvisisjonen kommer. Jeg skal forsøke å presisere nærmere hva jeg mente med å fortelle om de 18 alter i Stavanger Domkirke. Jeg vet selvfølgelig at en prest bør lese sin daglige messe. At hver enkelt prest skulle gjøre dette for seg og ikke at de ikke heller concelebrerte, som prestene kan i dag, har sammenheng med flere ting bla. som at stipendiene den enkelte prest hadde for sine messer og at concelebrasjon omtrent var gått ut av bruk.
Jeg viser til Katolsk katekisme for å klargjøre mine standpunkter.
Katolsk kat. § 1366: Eucharistien er altså et offer fordi den re-presenterer korsofferet. …Han (Kristus) overlot ved den siste nattverd til sin brud Kirken, et synlig offer, i hvilket det blodige offer Han EN GANG FOR ALLE skulle bære frem på korset, igjen skulle bli gjort nærværende, og minnet om det forbli til verdens ende, og det frelsende kraft bli anvendt på de synder vi hver dag begår.
Videre, Kat. kat. § 1367: Kristi offer og det eucharistiske offer er ett og samme offer. For det er en og samme offergave (hostia), og det er den samme som nå ofrer ved prestens tjeneste, som den gang ofret seg på korset, bare måten å ofre på er forskjellig.
Jeg slutter meg helt og fult til katekismens lære om messeofferet.
Læren om messeofferet er et teologisk mysterium og særdeles egnet til å misoppfatte. Det jeg mente å si var at tanken om at det var et nytt offer som ble frembåret lå snublende nær i middelaldertenkningen. Den teologiske bevissthet var neppe like godt utviklet som i dag.
Likevel, de ortodokse kirker har ikke samme messepraksis som den romersk kaktolske, kan noen si litt om det ?
Fortsatt i fare for ekskommunikasjon ?
Pax et Bonum
Hans Bj.
Hans
Du skriver at «tanken om at det var et nytt offer som ble frembåret lå snublende nær i middelaldertenkningen.» Det kan nok være så, men det var uklart for meg hvordan det skulle ha relevans i dag, og det er fortsatt uklart for meg hvordan de 18 sidealterne i Stavanger domkirke og de mange messene som ble feira der skulle være noe problem.
Hvor ofte en prest bør feire for seg selv og hvor ofte han bør konselebrere er noe jeg har tenkt en del på. I mine første år som prest konselebrerte jeg sjelden (siden vi hadde flere ukedagsmesser i menigheten), det var helst ved spesielle anledninger, skjærtorsdag, biskopens besøk og messer ved spesielle anledninger (rekviemesser f.eks.) – og en slik praksis syns jeg fortsatt er mest naturlig.
Jeg vet ikke så mye om de ortodokse; det er noe usikkert for meg om prestene konselebrerer, men det virker i alle fall somde feirer eukaristien sjeldnere enn vi katolikker gjør (i fastetida bare om søndagene, hvis jeg ikke har misfostått). De legger derimot mer vekt på andre liturgier enn vi katolikker gjør.
Hans
Ang. den skrekkelige messen du så på fjernsyn fra Østerrike. Det er denne typen messer pave Benedikt vil få slutt på (og her er du helt enig med ham), og han ønsker å utvide burken av den gamle messen bl.a. for å påvirke feiringa den nye. En slik forståelse kan kanskje få deg til å se på bruken av den tradisjonelle latinske messen litt mer positivt.
Den nye messen verdig feira (som du ivrer for) vil også påvirke i rett retning, men to metoder sammen vil vel kunne ha enda større effekt.
Hans og pastor Oddvar,
Dessverre har jeg ikke tid til å kommentere mye idag og heller ikke i kommende uke, fordi jeg står på reisefot til nettopp Tyskland, nærmere bestemt Traben-Trarbach i Moseldalen. Vi skal ha seminar med jobb der frem til sent torsdags kveld.
Jeg kjenner dessverre godt til den gjennomsnittlige tyske messen og jeg setter aldri min fot der sånne abnorme sakrilegier finner sted. En gang er nok…Ikke overraskende, så toget jeg ut etter 10 minutter den gangen. Slikt gjør meg bokstavelig talt rasende. De skulle rett og slett hatt ei god omgang gammeldags bank, skulle de!
For å unngå scener, så har jeg allerede funnet frem addressene til tradisjonelle kapeller i regionen, der man får fred for slik styggedom.
Det er bare et par ting jeg må kommentere hos deg, Hans…
Det er antagelsen om middelalderens dårlige teologiforståelse. Tvert om, så produserte middelalderen St. Thomas, den største teolog i historien. (Om alle prester rundt om i verden hadde en slik forståelse derimot, det er mer enn tvilsomt..)
Det andre er dette med tillegging av hensikter og motiver. Jeg vil bare ha sagt at til tross for all verdens spissformulering, så tillegger jeg deg overhodet ikke noe «skumle» motiver og intensjoner. Det med anatemaene var jo bare moro, noe jeg trodde fremgikk av konteksten jeg skrev det i.
Pastor Oddvar,
De østlige concelebrerer (samofrer) visstnok ikke, men deres bruk av prester som diakoner er jo sagnomsust. Konsekreringen blir, etter det jeg forstår, kun foretatt av celebrant.
Concelebrering var tidligere forbudt hos oss og burde absolutt ha vært det ennå.
Ellers så får vi tid til å hygge oss med anatemaer når jeg kommer hjem!
Ha en flott uke begge to.
In JMJ,
Trond
Pastor Oddvar.
Nei, ikke noe problem at det ble feiret mange messer i Domkirken, men det ble gjort kanskje i munnen på hverandre som i den uverdige feiringen jeg har opplevd. Eksemplet ble brukt for å illustrere snubletanken som kunne ligge nær, at det var nytt offer som ble frembåret, derfor viktig med så mange messer som mulig.
Kanskje et dårlig eksempel med liten relevans i dag, men tridentinermessen har som oftest en celebrant og legger opp til hver prest sin messe.
Anathema betyr forbannelse Trond! Det sender man bare ikke til noen! At det går an?! Ikke kan jeg se hva som skulle være så uforsiktig eller utfordrende med Hans Bj. første innlegg heller, og kom ikke med noen patroniserende tilsvar inn med teskjeer! Jeg er ikke teolog, men derimot historiker. Jeg klarer å gjenkjenne når noen argumenterer med en viss historisk forstand eller ikke. Problemet med de 18 altere i Stavanger domkirke, og andre steder, var bl.a. at det satte igang en viss tro på magi – og dermed folk som sprang fra alter til alter og kirke til kirke, for å være tilstede når presten reiste hostien! Det skulle ha en slik effekt… Det var problemet med de 18 altere! Blant annet. Kirken har alltid en viss erfaring med sitt eget misbruk og misforståelser gjennom tid, og der ligger, så vidt jeg forsto min første veileder, hovedmotivene bak VII. Det, og endel andre nærmest demografiske tilstander som at obligatorisk latin begynte å gå ut av allmennskolene. Min veileder var tysk, og hadde vært barn, ungdom og senere ung prest før konsilet. Som eldre prest så han VII som en lettelse, og en befrielse fra et mylder av privat åndelighet som pleide å florere i menighetene under den gamle ritusen, bl.a høylydt rosenkrans, frem og tilbake mellom altere, lystenning, bønning og beding, mens presten feiret messe. Det har jeg opplevd selv fra eldre, førkonsilære mennesker mange ganger. For ordens skyld, nå avdøde p Schlösser var IKKE liberaler. Konsilfedrene var selvsagt heller ikke hverken onde, dumme, eller teologisk uvitende, som de av til blir fremstilt som på denne bloggen. Men det skal innrømmes at veien til helvete er brolagt med gode hensikter.
Jeg er for en gjeninnføring av den gamle ritusen. Det er flere grunner for det. For å bevare den rett og slett. Det er godt å bevare noe som inneholder troserfaring framillioner av mennesker gjennom flere hundre års katolsk praksis. Og som f.eks. et korrektiv mot språklig fragmentering i messene i land som Norge. Jeg tror den vil være naturlig i retretter, og at den kan fungere som en retrett i seg selv. Jeg tror Benedikt tar grep mot nåtidens private åndelighet, som den tyske messen dere har sett på TV. Uten å kjenne pavens innerste tanker og motiver, tror jeg ikke den gamle ritusen kommer til å bli eneste messeform igjen, og da særlig ikke i land som Norge. Vi har ingen obligatorisk opplæring i latin i allmennskolene, og ei heller den nærmest tegneserie-aktige billeddforklaringen som man finner i eldre kirker, og som i sin tid fungerte symbiotisk med at de fleste hadde en viss latin. Latinen var større enn engelsk i dag. Men selv om jeg tror paven er i ferd med å snu skuta tror jeg ikke han forsøker å snu tiden, eller melder seg ut av verden. Jeg tror derfor ikke han vil pålegge noen å kjempe igjennom de enorme samfunnsendringene som måtte finne sted for at latin kunne bli gjeninnført som eneste mål i Kirken igjen. Derimot håper jeg den gamle ritusen kan virke korrigerende på den måten at det enkelte lands språk blir den nye latinen. Det vil si norsk i Norge, osv. og exit messer på forskjellige språk i en og samme menighet.
Jeg gleder meg til å få være med på min første messe med gammel ritus. Jeg tror den vil sette en standard. Samtidig får jeg lyst til å være litt påtatt naiv og si at man trenger ikke den gamle ritusen for å feire den nåværende messen vakkert. Det er bare å gjøre det det. Den menigheten jeg tilhører har endelig, etter flere år med konsekvent stygg og respektløs messefeiring, fått prester som feirer den samme messen på en sånn måte at en ikke skulle tro vi snakker om den samme messen. De nye prestene behersker blant annet kunsten å gjøre seg selv usynlige. Hvis presten går til alteret med en agenda, vil menigheten alltid sense det, og vil mot sin vilje bli tvunget til å ta stilling, som i et teater eller i en forelesningssal. Og det tror jeg vil kunne skje med messer med den gamle ritusen også. En messe blir ikke nødvendigvis riktigere teologisk, og vakker og ærbødig, av å gjeninnføre den gamle ritusen, hvis den feires på feil måte uansett.
Konselebrasjon forekommer i den gamle messeritusen også, men kun i forbindelse med ordinasjonsmesser, slik jeg har forstått det.
Er nå i Tyskland, men måtte ta en sjekk på bloggen for å lese litt.
Ser at Anna ikke forstod at jeg spøkte med dette anatema-styret, noe jeg understrekte sterkt i konteksten, der jeg la opp til en jovial og humoriserende tone. Jeg sendte da overhodet ikke noen anatemaer!!!! Det ville jo vært direkte frekt og alldeles latterlig.
For ordens skyld, så betyr det «å lyse i bann» ikke å «forbanne» etter vanlig språklig forståelse av ordet idag.
For det andre var Hans uforsiktig når han spissformulerte seg slik han gjorde, noe jeg gjør svært ofte selv. Det var det hele. He he, det var jo både pastor Oddvar og Hans enige om, da de diskuterte hvor lang tid det ville ta før jeg svarte. (At jeg i spøkefullt henseende tydeligvis har kommet i skade for å forme mine ord slik at enkelte tydeligvis tror at jeg anatemiserer Hans, er jo et skikkelig godt eksempel på min egen uforsiktighet!)
Hvis Anna leser litt nøyere gjennom det jeg skrev, så ser hun også at jeg overhodet ikke tok stilling til spørsmålet om de 18 altere. Det gjorde derimot pastor Oddvar. Det fremgår ikke av Annas innlegg at utleggingen om de 18 altrene ikke er myntet på meg.
Om noen, uansett hvem, føler at jeg angriper dem personlig når jeg kommenterer deres innlegg på bloggen, så skal du/dere vite at det aldri er min intensjon å såre eller gjør noen vondt.
Om du kjenner det slik, Hans, så kan jeg bare beklage og be om unnskyldning og at jeg ærlig talt trodde vi var klare på at ingen av oss mener noe vondt mot den andre.
Salve omnes.
Håper du har det fint i Tyskland, Trond. Du kan ikke dy deg, men må innom bloggen, abstinensproblemer ?
Nei, jeg følte ikke at bannstrålen rammet meg så veldig sterkt, jeg forsto jo at du satte det nok engang ytterst på spissen, «no hard feelings.» Trond har sterke meninger og gir uttrykk for det, men intet er vondt ment. Trond er kanskje ikke så ulik meg selv i unge dager. Men jeg har med årene blitt mildere og mindre skråsikker. Men, Trond, det er ikke verre med Tridentinum enn at jeg tipser Christian S. om «ritus servandus» og gester som jeg ennå bruker og som jeg lærte i «den gamle messen»
Til Anna. Jeg kjenner Trond og ble ikke såret eller sint. Er enig at bruk av Anathema var sterkt, men det er bare Trond det. Jeg var kanskje noe uklar i mitt innlegg om de mange altrene, men ser at du har har reformulert det: » Problemet med de 18 altere i Stavanger domkirke, og andre steder, var bl.a. at det satte igang en viss tro på magi – og dermed folk som sprang fra alter til alter og kirke til kirke, for å være tilstede når presten reiste hostien! Det skulle ha en slik effekt… Det var problemet med de 18 altere!
Det var saken ja, men jeg unnlot ordet magi selv om det lå fremme på tungen.
Pax et Bonum!
Hans Bj.
Jeg må spørre hva som virkelig er problemet med 18 altere i en av Norges største kirker? Jeg må innrømme at jeg faktisk tror det er Gud til behag når en feirere Nattverden. Å springe fra alter til alter er jo selvfølgelig merkelig, det er jeg enig i. Kan en ikke si det samme om konselebrering da? Blir Nattverdsofferet noe bedre eller helligere hvis en er flere prester om samme offer? Den Tridentinske ritus frigjør jo enormt med ressurser med at det er flere prester som feirer messen alene. Andre prester kan samtidig høre skriftemål, og hjelpe til å dele ut Eukaristien når det kommer til den delen av messen. En slipper jo også messer for forskjellige språk. Tenk på hvor mange prester det ville gitt til å plasere rundt.
Trond.
For ordens skyld, anathema er et substantiv – ikke et verb – og betyr forbannelse. Du kan få infinitiven og 1.pers. entall av verbet hvis du er veldig interessert.
De 18 altrene med derpåfølgende argumentasjon om problemene med den gamle messen var både til deg og pastoren, men jeg glemte å presisere. Det var en grunn til at mange ønsket den gamle messen vekk. Selv om liberalerne hadde sin egen agenda, betyr ikke det at alle motiver for å ønske å definere messen på nytt var feilaktige, suspekte, eller tatt helt ut av det blå. De som nå går inn for gjeninnførelsen av gammel ritus, deriblant meg, tilhører i dag en gruppe mennesker som, i likhet med VII og miljøet rundt VII, ønsker å være med på en bevisstgjøring, og å tilbe så rent som mulig, akkurat som VII ønsket det. Jeg tror vi opplever et paradigmeskifte nå, jeg håper i hvertfall det, men jeg tror ikke gjeninnføring av den gamle ritusen betyr at den kommer til å bli eneste form i umiddelbar eller fjernere fremtid. Jeg tror ikke det, selv om ikke jeg heller kan se inn i fremtiden.
Til Hans Bj.
Fint å bli beroliget. Fred og glede med deg og.
Til Christian S.
Selvsagt Christian. Særlig det med ett språk. Og jeg tror at gjeninnføringen blir minus den gamle overtroen. De 18 altere var bare et eksempel på noen problemer VII prøvde å løse. VII åpnet opp for en annen form for misbruk som den gamle nå kanskje kan drive vekk. Og slik er Den stridende kirkes lodd.
Tilbake fra Tyskland!
Anser meg ferdig med anatemadiskusjonen og lar Anna få siste ordet der. Det var lite lurt av meg å spøke med det, siden så mange misoppfattet hele greia. Jeg glemt vel at det ikke bare var meg og deg, Hans..;)
Ellers var Tyskland ok. Kom ikke i messen, fordi da jeg kom til Trier(der det tradisjonelle kapellet er) var det ikke messe den dagen.
I Traben-Trarbach var jeg innom en kirke (St.Nikolaus) for å ha en stille stund. Kirken var nydelig der den stod i solskinnet. Skuffelsen var stor da jeg så at den var «modernisert».
«Modernisert» i Tyskland betyr «helt grusom». Det ble ingen stille stund.