Mats Tande og jeg har i ca 10 år (de fleste åra sammen med Claes Tande) samarbeida om å gjøre klar den katolske liturgiske kalender for Norge. Det meste er felles i Den katolske kirke for hele verden, men noe er særegent for ulike verdensdeler, for Norden eller for Norge – og dessuten oversettes hele kalender til norsk. Siden bladet Broen, der kalenderen alltid trykkes i demebernummeret, snart har deadline, har vi de siste dagene lagt siste hånd på arbeidet, med korrekturlesning og ulike korrigeringer.
SE KALENDER FOR NESTE ÅR HER, og kom med kommentarer og korreksjoner om du har noen.
Burde ikke kirkeplikt for påsken markeres like tydelig som jul og Kristi Himmelfart? Kafeteriaen er ikke helt stengt enda, og undervisningen av konvertitter enkelte steder ser ut til å la være å vektlegge kirkeplikten.
Påskens kirkeplikt er ikke nevnt i innledningen – siden det er en søndag først og fremst, og alle søndager har kirkeplikt. Innledningen presiserer vel egentlig kirkplikten ganske klart: «Dager med kirkeplikt står i rød skrift. Husk at alle søndager har kirkeplikt, dessuten Jul (midnattsmessen eller den 25. om dagen) og Kristi Himmelfart. Faste- og abstinensplikt står i fet skrift (Askeonsdag og Langfredag). Dager som er angitt med STORE BOKSTAVER er søndager, fester eller høytider. Høytider er i tillegg markert med fet skrift.»
For påsken kan man så lese en preisering i selve kalenderen:
«Lør 22/3 (Påskelørdag) Ingen messe om dagen; påskenattsmessen kan begynne før midnatt. Påskemesseplikten oppfylles påskenatt eller -dag.»
En ting som etter min mening burde vært satt en stopper for, er dette at helligdager legges til nærmeste søndag dersom det er ukedager. Modernistisk tullball og cafeteriakatolisisme.
Trond,
> En ting som etter min mening burde vært satt en stopper for, er dette at
> helligdager legges til nærmeste søndag dersom det er ukedager.
> Modernistisk tullball og cafeteriakatolisisme.
hvilke helligdager tenker du på her? Det stemmer at en slik flytting har vært regelen tidligere, men en justering av dette trådte i kraft fra og med i fjor slik at en rekke fester nå feires på sin egentlige dag, og ikke nærmeste søndag.
Mats,
Tenker ikke spes på det nye regimet som trådte i kraft her ifjor og som selvsagt er laudabelt i den grad dagene feires som de skal, men mer generelt der dette faktisk ikke skjer.
Når det gjelder dager som mangler i den nye kalenderen, så har vi etter hva jeg kan se f.eks Askeonsdag som ikke er obligatorisk?
Trond,
> Når det gjelder dager som mangler i den nye kalenderen, så har vi etter hva jeg
> kan se f.eks Askeonsdag som ikke er obligatorisk?
Jeg er ikke sikker på om jeg forstår hva du mener mtp «mangler» og «obligatorisk»… mener du at Askeonsdag er ført inn på en ukorrekt måte i kalenderen? I så fall vil vi gjerne vite det… kalenderen trer i kraft om få dager :-)
Er ikke lenger St. Claus, (julenissedagen) 6. december, lenger en fest ? Dette var en helligdag, og fridag, i mange katolske land, i tidligere tider.
Mats,
Nei, på ingen måte.
Det jeg mente er at slik jeg så det av kalenderen, så er det ikke kirkeplikt på Askeonsdag. (Den er ikke merket med rødt)
Det jeg synes er trist, er at det ikke lenger er kirkeplikt på slike dager og at de overføres nærmeste søndag. Altså, ingen kritikk mot kalenderen som sådan, for den er sikkert helt korrekt i forhold til hva som gjelder nå til dags.
Knut Erik,
Jo, 6 desember er fremdeles en fest meg bekjent, men i TLM-kalenderen. Det er synd at vi har mistet så mange helligdager og fester…Men ikke nok med det, for forberedelsen til de største festene har også svunnet hen.
Når det gjelder den moderne faste og abstinens( ikke i kalenderen til Tande/Moi!) så er 2 dager fullstendig faste ikke bare latterlig, det er nærmest ikke-eksisterende. Abstinens fra kjøtt på fredager kun i fasten? Hva er det for noe? Man kan jo bare slutte å si «fasten», for det er jo ingen faste.
Jeg prøvde å forklare de postkonsiliære fastereglene for en ortodoks venn av meg og han holdt på å le seg ihjel av at jeg fremdeles omtalte det som «faste.»
De ortodokses faste avtvinger respekt og får våre ( til og med PiusXII’s krigstidsregler fra 2.verdenskrig) til å fortone seg som det reneste gilde.
Alle imbredagene er borte i dag, i likhet med all obligatorisk fredagsabstinens fra kjøtt.(Utenom i «fastetiden».) I advent tyller man i seg av alle bordets gleder og i den egentlige fastetid er det ikke en kjeft som egentlig faster.
Presumpsjonen om at «påkrevd/obligatorisk faste» er unødvendig og at det moderne mennesket er så måteholdent og lytefritt og derfor substituerer obligatorisk faste med «andre ofre» og fredagsabsstinens fra kjøtt med «annen abstinens», er enfoldig på det beste og det burde være åpenbart for enhver som lever i verden.
Ifjor så jeg prester spise kjøtt så det stod etter på en fredag i fastetiden. Til og med de 4 fredager i fasten er tydeligvis vanskelig, til og med for en del klerikale.
Trond,
> ikke kirkeplikt på Askeonsdag
Det stemmer nok at det ikke er kirkeplikt den dagen. Jeg vet ikke når dette endringen kom, jeg mener da bestemt at det var slik da jeg var guttunge.
Påsken er en søndagsmesse og søndagene har kirkeplikt uansett… Joda, jeg vet jo det. Men Påskemorgen er alle katolske søndagers mor, og jeg synes derfor at det tar seg ut, rett og slett, å nevne den kronologisk allerførst, deretter Kr. Himmelfart og jul. Forøvrig alle søndager. I det hele tatt, rydd innledningsteksten litt, to the point.
Til Trond
Hvordan kan du si at ikke «en kjeft» faster?! Jeg oppfatter ikke utsagnet ditt som en hyperbole, dvs. bevisst overdrivelse for å få frem et poeng. Tvert i mot ser det ut til at du mener det. I følge deg selv et annet sted på bloggen, har du vært katolikk i en seks års tid. Det er muligens forklaringen på at det er visse ting du ikke har fått under huden enda, som fasten. Kristus belærer oss om at vi IKKE skal faste så det synes. Vi skal heller ikke snakke om at vi gjør det, eller på noen måte vise frem at vi er botferdige. Angeren skal være personlig, skjult, et forhold mellom personen og Gud, likeså den boten vi utfører. At en skismatisk ortodoks ler seg ihjel av den katolske fasten tar jeg med stor ro. Ortodoksien er full av mekanisk kultpraksis, fasten ikke minst. Å faste med mat er ikke uproblematisk, og er vel en av grunnene til at Kirken oppfordrer til å finne andre, personlige ting man kan avstå fra i stedet for å nære opp under en stor, mekanisk praksis. Før i tiden, og mange steder i verden enda!, levde folk flest av en tilnærmelsesvis vegetarisk diett året rundt bestående av grøt og brød – med en og annen rett lagret fisk i ny og ne. Å avstå fra kjøtt var de velståendes faste. Den katolske fasten kan derfor like gjerne være å gi av noe man vanligvis gir lite av, som tid, oppmerksomhet, hjelpsomhet.
Anna,
Jeg vet selvfølgelig at man ikke faster for at det skal synes at man gjør det. Den var under beltestedet og et uhyre billig poeng.
Poenget mitt var at det synes som om man gir blaffen i de få formelle regler som fremdeles gjelder. Og dem er man FORPLIKTET til å følge, synlig eller usynlig.
Og utsagnet om «ikke en kjeft…» var absolutt en hyperbole.
Hvorvidt ortodoksien er full av mekanisk kultpraksis skal jeg ikke uttale meg om, for det vet jeg ikke noe om. Kanskje du kan skrive litt om det? Interessant å vite for de østlige katolikker også, siden de praktiserer de samme fasteregler som de ortodokse, at de bedriver mekanisk kultpraksis blottet for åndelighet og personlig inderlighet. Det er da ingen motsetning mellom å følge de formelle regler som gjelder for fasten og å være personlig og inderlig i det man gjør?
Som jeg sa i mitt forrige innlegg, så har dette ikke med legitimiteten eller illegimiteten til de nye ordningene å gjøre, selvfølgelig. Det har med at jeg mener det ikke var lurt å liberalisere de obligatoriske ordningene så mye. Dersom du mener at vi alle er så flinke til å finne noe personlig å erstatte obligatorisk faste/abstinens med, så er du selvsagt velkommen til å mene det. Jeg tror derimot ikke det står så godt til blant oss (meg selv inkludert) og er villig til å føre en diskusjon om hvorfor. Den kan sikkert tilføre meg mye lærerikt stoff som jeg ikke visste fra før, kjenner jeg deg rett!
Anna og Trond
Menneskenes indre er selvsagt nokså skjult for andre, men personlig har jeg i alle fall ofte samtalt med katolikker som aldri har hørt at man skal gjøre bot hver fredag, de trodde dette ble borte da fredagsfasten ble avskaffa. Jeg har også ofte opplevd katolikker som ikke tar den ene timen eukaristisk faste alvorlig, de oppfører jeg som om dete ikke fantes noen regel om dette, og når de opplyses om det, har det liten synbar virkning.
Pastor,
Det må sies å være et alvorlig problem når folk ikke tar den eukaristiske faste på alvor.
Selv var jeg heldig å få katekese av tidl. sogneprest Fr. Tande i Oslo da jeg konverterte, slik at jeg overhodet ikke hadde mulighet til å unngå å lære viktigheten av at man overholdt den.
Man kan jo ikke ta imot kommunionen om man ikke overholder fastebestemmelsene. Sakrilegisk kommunion er jo en meget alvorlig sak.
Et enda større problem er egentlig det faktum at de menneskene du refererte til, tilsynelatende gir blaffen i hyrdens legitime påminnelse om eukaristisk faste.
Er man gode nok til å formidle læren om eukaristien?
Oddvar – det du forteller er tragisk og sørgelig. Jeg ser jo roten til alt ondt i kombinasjonen mellom de liberales inntog i Kirken i usalig forening med at vi norske er den eneste store etniske gruppen i Kirken i Norge uten egen nasjonal sjelesorg. Det siste er en kjepphest fra min side, og jeg har aldri fått noen god forklaring på hvorfor det er slik, eller hvorfor det ikke skal gjøres noe med det. Men det du forteller om er kanskje et problem i hele Kirken.
Trond – det så ut for meg som om du ikke skjønte fastens poeng. Og neida, det her er ikke noe å kjøre noen stor debatt på, til det er vi for enige. Klart man kan ha regler for hvordan faste. Men faste med mat er altså ikke helt uproblematisk hvis fasten, som andre ting i Kirken, skal være en universell regel. De ortodokse? Jeg har bodd i Hellas i noen perioder, også under fasten. Her må jeg gjøre en innrømmelse: jeg har samme forhold til den såkalte ortodoksien som jeg har til reformasjonen – jeg er motreformatorisk, og blir aldri en god økumenisk samtalepartner. Å kalle seg ortodoks er en tilsnikelse i min bok. Særlig på bakgrunn av at ortodoksien ikke er én kirke, men flere statskirker. Hvis man reiser Hellas fra øverst til nederst og på kryss og tvers, blir en slått av at dette er en trehundretallskirke, med en egen avdelig for profeten Elias. Keiser Konstantin er den store helt, regnes som grekernes første konge (!) og er den største helgen nest etter Maria. Derfor heter en uhorvelig stor mengde greske menn Kostas (forkortelse av Konstantin). Det er som om de trehundre årene mellom Kristi fødsel og Konstantin ikke har eksistert. Jeg har ikke lyst til å utdype min holdning til ortodoksien noe nærmere. Jeg merker at jeg ikke klarer å være saklig, men begynner å ironisere. En saklig kommentar avslutningsvis kan jeg likevel forsøke, og den får stå som forklaring på begrepet «mekanisk kulthandling» : Det er et faktum at ortodoksien, gresk som annen, ikke har den store lærdomstradisjonen som Kirken har. Handlingene mangler ofte begrunnelse, og får derfor et magisk skjær over seg. Det betyr ikke at jeg tror at grekere, og andre ortodokse, ikke er inderlige og ærlige i sin tro.
Anna,
Hehe, vi er jo ellers temmelig enige, så det var nok storm i et vannglass..;) I likhet med deg, så kan til tider ikke jeg heller motstå sjansen til drepende retorikk.
Når det gjelder ortodoksien (hvis navn er mildt sagt temmelig misvisende sett fra vårt synspunkt..), så er det som du sier, dens grandiose problem at det er snakk om en haug uavhengige nasjonale kirker som ofte forakter hverandre og innbyrdes kan ha noe forskjellig lære.
Det interessante med enkelte ortodokse kirker er at de er skrekkelig konservative i de fleste henseender, noe jeg synes er «heilt framifrå» i en verden som vår, som rider på det progressive, kulturmarxistiske fantasiudyr . Hadde flertallet av kirkelederne våre hatt bare litt av den samme guts som enkelte av de ortodokse tøffingene, særlig i Russland, hadde situasjonen sett helt annerledes ut. Det er jeg 110% sikker på. Litt bokstavelig ecclesia militans hadde gjort seg.
Det ser ut til at pave Benedikt ikke lar seg pille på nesen, i alle fall. La oss håpe Vårherre bevarer ham lenge i denne verden!
Jeg fant en video på Youtube som er glimrende når det gjelder denne bokstavelig ecclesia militans nevnte ovenfor.
Sangen er vel egentlig protestantisk, men er likevel glimrende illustrativ og teksten innholder etter det jeg kjenner til, ingenting doktrinært uforsvarlig.
http://www.youtube.com/watch?v=O9DHgnKeAxo&feature=related