I pave Benedikts motu proprio om den tradisjonelle latinske messen ser det ut til at det skal være mulig å lese bibeltekstene direkte på morsmålet, og altså ikke først lese dem på latin. Et brev sendt til kommisjonen Ecclesi Dei med dette spørsmålet, har fått følgende bekreftende svar:
Personlig ser jeg at dette kan være nyttig ved enkelte anledninger, f.eks. ved stille messer når mange som er til stede kan lite latin. Mens man ved en høytidlig sunget messe vel heller bør synge tekstene på latin, og så lese dem på nytt på morsmålet før prekenen. (Les mer om dette på NLM.)
Pastor,
Selv om jeg i utgangspunktet er tilhenger av latin også ved lesningene, er jeg enig med deg i din avveining. Når paven jfr artikkel 6 i MPSP har avgjort at det er en mulighet, så er det selvsagt helt greit.
Det kan også være en viss fornuft i det, (som du påpeker) dersom mange/noen av de tilstedeværende under stille messer ikke kan latin godt nok eller har vanskeligheter med å følge sin messeboks oversettelse.
Naturlig nok dreier det seg i grunnen om hva som er deltagelse. Mange som har utgangspunkt i Novus Ordo kan bruke en del tid på tilvenningen til en adoratio et contemplatio-holdning, siden det de kjenner fra før er så forskjellig i spiritualitet. Dermed blir dette med å hele tiden forstå eksakt hva som skjer, nokså viktig for dem.
Slik var det også i alle fall delvis for meg selv i begynnelsen, da jeg fant tradisjonen.
Nå er dette helt uvesentlig for min deltagelse i messen. Om jeg forstår evangeliet eller lesningene bryr jeg meg strengt tatt ikke så mye om. Normalt gjentas de jo før prekenen eller selve homilien bygger på dem. Det er jo dét man lærer noe av og som er til oppbyggelse.
Et annet moment ved å lese på latin er at folk da tilskyndes å faktisk lære litt mer latin, siden mange gjerne vil forstå. Det er slik jeg lærte den latin jeg behersker. Slik sett er det muligens kontraproduktivt å lese på folkespråket. Vil forøvrig understreke at dette ikke er noe vesentlig moment slik jeg ser det, men bare et mulig moment.
Interessant at du tok dette så «pent», Trond – jeg hadde nok regna med litt mer motstand fra deg og dine likesinnede. Jeg får se hvordan jeg går framover, jeg vil nok lese tekstene på norsk noen ganger ganske snart, for å se hvordan det fungerer i alle fall.
Er ikke hovedpoenget med MPSP selve messens innhold og form? Språket i seg selv, latinen, har ingen spesielle egenskaper utover den FUNKSJONEN det en gang hadde og tildels fremdeles har, altså som katolikkers og Kirkens felles liturgiske språk. I den situasjonen verden er i pr. i dag, virker det derimot både klokt og riktig med lesninger på landets verniculare språk inntil man finner en løsning/kommer til enighet om, vi igjen skal ha ett, felles språk i latinen og setter igang de nødvendige tiltakene for å få til det. Det som imidlertid burde være en selvfølge, er at landets språk må være den verniculare språknormen der verniculært blir brukt/er tillatt. Inn og utvandring har understreket nødvendigheten av et felles (liturgisk) språk. Jeg har aldri helt skjønt hvor tillatelsen til tilnærmet autonome nasjonale grupper, språklig som organisasjonsmessig, kommer fra, og benytter enhver anledning til å oppfordre til at Karthago bør brennes.
(Utover det over nevnte, føyer jeg til her nederst at jeg kjenner Kirkens språkhistorikk rimelig godt slik at vi slipper en skinndiskusjon om koinégresk vs latin, latinens utvikling, latinen som akademisk og verdslig verdensspråk i tillegg til å være et liturgisk språk, utviklingen av vernicular grammatikk og rettskriving, vernicular språkbruk i middelalderkirken, osv. osv. osv.)
Personling er jeg ikke overeveldende positiv til dette, da foretrekker jeg mye heller at Presten leser lesningene på latin først, og så leser dem igjen før prekenen, synes detter er noe som tar best mulige vare på messens verdi.
Hmmmm her synes Kirken å gå fra liturgi på folkespråk (arameisk, koiné), slik det var i den eldste kristne tid, så videre til (bare) vulgærlatin. Og slik har det holdt seg i over 1000 år. (Vi ser her selvsagt bort fra de katolske kirker av orientalsk art.) Så man kan spørre: Var ikke NOs tilbakevending til folkespråk nettopp et forferdelig brudd med kirkelig tradisjon — det at man gikk tilbake til urkirkelig praksis? For hva med den organiske (lineære?) utviklingen, som det så ofte snakkes om?
For oss som ikke er tradisjonalister (men glad i tradisjon), er jo dette gledelig — veldig spennende spennende med mer liturgisk mangfold. Tenk å oppleve TLM både på latin og på morsmålet? Tenk å oppleve NO med hele menigheten (også presten) vendt mot Gud?
På en annen side: Kan ikke alt bare være som det var, da…
Anna,
Touché! «Enhver anledning til å oppfordre til Karthago bør brennes»
– En glitrende sammenlikning.
Pastor og Christian S,
Jeg hopper jo heller ikke av glede over at lesningene KAN leses på folkespråket. Poenget er at det i enkelte tilfeller kan være fornuftig. Artikkel 6 gir heller ingen tvil om at folkespråket representerer et unntak og ikke den alminnelige regel, selv om man har regelmessig adgang til unntaket.
Hehe, så du synes jeg «tok det pent», pastor? Vel, det kan jo ha å gjøre med at det ikke er noen stor sak, at det er en helt legitim avgjørelse fra kompetent myndighet og at ifølge kompetent myndighet kan celebrant selv velge dette. Jeg er selvsagt personlig restriktivt innstilt, men det er en personlig oppfatning og beror nopk på min generelle orientering mer enn noe annet.
Maria,
Jovisst er praksisen i NO et eklatant brudd med den organiske utvikling. Konsilet gav da heller intet mandat for å kutte ut latinen.
Poenget med artikkel 6 i MPSP er LESNINGENE, ikke selve liturgien i sin helhet. Latinen brukes på hele messen, men det er tillatt å lese epistelen og evangeliet på folkespråket om man ønsker det.
Dette er intet brudd med den organiske utvikling, fordi det har vært gjort hele tiden i enkelte land det er nærliggende å sammenliknes med kulturelt sett.
På den andre siden advarer jeg prinsipielt alltid sterkt mot endringer for endringens skyld. (Hurra! Jeg er altså preferansemessig ENIG med deg i at det bør være som det er..)
Men her er det tydelig at pastor tenker seg folkespråkets bruk i lesningene som ad experimentum og så høste erfaringene fra det etterpå.
Trond:
He he. Tenkte nok særlig du ville like sammenligningen med at Karthago bør brennes.
Ellers: med fare for å avspore det vi egentlig snakket om, det merkelige med akkurat denne saken er at ingen har noen helt gode forklaringer på hvorfor og hvordan vi har havnet i en situasjon med «nasjonale» grupper i menighetene. Det som er helt utilbørlig her er faktisk bruken av ordet «nasjonal». Hva er det man tror man sier når man betegner en gruppe som «nasjonal»? At den er en språkgruppe? En etnisk gruppe? Begge deler? Eller mener man «nasjonal» som i nasjonal, dvs. en autonom gruppe med selvråderett, egne valgte/arvede ledere, jurisdiksjon, økonomi, lover, regler, særegen kultur, og dette som i opposisjon til andre, tilsvarende nasjonale grupper? I mange menigheter fungerer det nettopp slik, og menighetsrådene et slags FN´s sikkerhetsråd med represtentantskap.
Når det gjelder lesningene på latin vs verniculare språk i TLM, tror jeg denne diskusjonen/problemet, har samme rot som problemet med nasjonale grupper. Kirken som Kirke må gjøre seg opp en mening om sin egen språkpraksis. Og jeg tror det er en delintensjon bak MPSP. Verniculare lesninger i TLM virker både selvfølgelige og fornuftige – under forutsetning at landets vernicualre språk brukes, og ikke allverdens «morsmål». Ikke som eksperiment, men rett og slett fordi ikke engang de katolske skolene rundt om i verden gir obligatorisk latinundervisning, og noen mennesker kommer fra land hvor folk flest ikke har hatt adgang til den mest elementære undervisning. Jeg har ikke sansen for moralske oppfordringer av typen «folk har godt av å tvinges til å plukke opp mer latin» eller lignende utsagn. Latinen i seg selv har ingen mystiske egenskaper, men det å ha felles liturgisk språk og fellespråk overhodet, har.
Det er da ingen som vil endre ‘bare for endringens skyld’? Men kanskje det er noen som ikke vil endre noe, sånn uansett…
Kanskje det i grunnen er en uting med Bibel på nasjonalspråk? Og hva med prekenen — bør den egentlig holdes på nasjonalspråk? Hva med rett og slett å ha alt på latin. Inkludert dette forum.
Messe og Bibel på folkespråk? Nei, vet du hva!
Q.E.D.
Uff da, nå ble vi visst noe usaklige, gitt!
Jeg lar kommentarene dine tale for seg selv og eksponere din respektfulle og saklige holdning til meg og de andre debattantene.
Ønsker deg all velsignelse videre.