Father Z. skrev om en ordinasjon (av to prester) i menigheten St. John Cantius nylig, og kalte sitt stykke «Wonderful liturgical eye-candy». Den aktuelle menigheten er en liturgisk eksempelmenighet (for alle som liker tradisjonell liturgi) og et godt eksempel på den nye messen feira på en fin måte, men de bruker også den tradisjonelle latinske messen.
Messen ble feira på latin (novus ordo), og ad orientem – som vi ser under.
Jeg har en god venn som er medlem av forsamlingen i St. John Cantius og også medlem av deres lokale schola cantorum.
Det er en mildt sagt nydelig kirke, stor som en katedral, bygd som en kopi av en polsk katedral.
Morsomt at de har fått slik vind i seilene, fordi under Joseph Cardinal Bernardin var det slett ikke enkelt.
Den ukuelige grunnleggeren, Fr. Phillips, ble gitt dette sognet fordi det bare var 1 barn og noen få menighetslemmer igjen der og Bernardin regnet vel med at han var kvitt et tradisjonsorientert problem. Idag har Fr. Phillips totalt gjenreist sognet og folk kjører milevis for å gå i messen der.
Det er vel det mest suksessruike sogn i Chicago, min andre hjemby.
De driver også en massiv «salvage operation», der de samler kirkeinteriør fra gamle kirker rundt om i USA som legges ned eller rives. Dette inkluderer blyglassvinduer, som min venn er ekspert på, men også benker, altere, skriftestoler etc, etc. Kjeller i St. John’s er full av ting som bare venter på å brukes om igjen, slik de var ment.
Det er svært mange «TLM-only-folk» som er medlemmer i menigheten der og om jeg ikke husker feil, så er høymessen på søndager TLM, samt to andre sangmesser.
For en som ikke har peiling, er det lett å forveksle NO med TLM akkurat der, fordi den feires på best mulige måte og der de kutter ut de fleste av de typiske NO-trekkene som f.eks håndhilsing, folkets forbønner og alt dette spetakkelet. det er sikkert unødvendig å si, men det var selvsagt verken alterjenter, «ekstraordinære» kommunionsutdelere eller legmannslektorer.
Da jeg var der sist, ankom vi noe tidlig for messen og kom inn under konsekrasjonen i NO-messen. Køene til de tre skriftestolene var massive, fordi man der ikke tuller med all denne koncelebrasjonen, men derimot lar dem som må skrifte kunne gjøre nettopp det og slik bli satt i stand til å motta den hellige kommunion.
Hva er galt med folkets forbønner? Og må man være prest for å lese skriftlesningene?? Er idealet en messe uten noen oppgaver til lekfolket? (utenom å være tilstede, altså…)
Høres flott ut Trond.
Det eneste jeg merker meg er din kommentar «spetakkel» ang fullstendig godkjente elementer i en messe.
«det er sikkert unødvendig å si, men det var selvsagt verken alterjenter, “ekstraordinære” kommunionsutdelere eller legmannslektorer.» Hva med de steder der det ikke er gutter som kan ministrere, lærde som kan lese, eller mange nok prester til å dele ut kommunion? er dette med alterjenter, lekmannsloektorer og ekstra kommunionsutdelere bare en reserveløsning, eller er det noe du ser helst at ikke var i det hele tatt? Selv ikke der en prest må ta seg av alt og ikke ha hjelp under messen.
Kardinal Francis George, en mangfoldig herremann !
http://newsblogs.chicagotribune.com/religion_theseeker/2008/06/cardinal-asks-p.html#more
Where there’s a will there’s a way
Tviler på at det finnes steder uten gutter eller menn som vil være villig til å ministrere. Hvorfor trenger man så mange prester for å dele ut kommunion? Folk må bare lære seg at det tar litt tid, som de kan bruke til å meditere over troens mange mysterier og aspekter.
Elida sier: «Hva er galt med folkets forbønner? Og må man være prest for å lese skriftlesningene?? Er idealet en messe uten noen oppgaver til lekfolket? (utenom å være tilstede, altså…)»
Ja, hva er galt med det? Nå er det forholdsvis skjeldent at «folket» formulerer egne forbønner, stort sett bare i de engelske messene i vår menighet. Men intensjonen med oratio fidelium er etter min mening riktig. Det sårer og ergrer meg når prester som vil skynde på messen selv leser disse bønnene for å spare tid. Leddet er gammelt, men falt ut en tid, men ble av Vatican II gjeninnført. Her har legfolket en anledning som de ennå ikke helt har grepet til å være aktivt deltakende i gudstjenesten. Eller synes noen at legfolket er et forstyrrende element ?
Vi venter nå spent på Tronds forklaring, om hvorfor «folkets forbønner» helst ikke bør være en del av messen.
Til Hans, så er de engelske messene i Stavanger eksempel på at lekfolket har overatt bønnene helt, og presten ser ikke bønnene før messen begynner – det er vel litt unaturlig. Det er forøvrig laget en mal for disse forbønnene – med oppskrift på hvordan de skal bygges opp og hva de skal inneyholde – og det mest naturlige er nok at også presten er involvert i utforminga av dem.
Mange steder i USA ser det ut til å være (den permanente) diakonens oppgave; både å skrive og å lese forbønnene. Forøvrig har jeg de fleste årene som prest ikke vært vant til å ha forbønner på ukedagene, bare i søndagsmessene.
«……presten ser ikke bønnene før messen begynner – det er vel litt unaturlig».
Dette er strengt tatt i strid med liturgi-innstramningen som kom fra pave Johannes Paul II, helt på tampen av hans pontifikat. Det er forbausende slapt, hvis dette altså forekommer i Norge.
Ble det litt rabalder?
Jeg har vært på konferanser i utlandet fra fredag av, så jeg har ikke fått med meg denne diskusjonen.
Jeg tenkte først og fremst på den vanlige angelsaksiske versjonen av «folkets forbønner», der de finner på en haug meningsløst babbel og reiser seg opp i hytt og pine, ikke den forholdsvis velordnede hjemlige versjonen. Det var tross alt en kirke i USA som ble kommentert.
Når det er sagt, så finner jeg også den hjemlige versjonen som et forstyrrende og lite passende element som med rette gled ut av bruk.
Vi kan alle be våre egne bønner mens messen pågår og la dem stige til himmelen sammen med de bønner presten fremsier på vegne av seg selv og oss.
Elida,
Når du er på kurs eller forelesning, føler du at du ikke deltar mens foreleser/kursholder snakker?
Vi er her tilbake ved hva «deltakelse» er for noe og det er en diskusjon jeg ikke gidder å ta akkurat nå, siden jeg er trøtt og må legge meg. Se tidligere poster om emnet actiosa participatio, som pastor helt sikkert kan henvise til.