Tidligere i dag fikk jeg ei utfordring her på bloggen. En blogleser skriver:
«Jeg skulle gjerne vite hva du synes om påstander (flere ganger presentert her på din blog) om at NO er skyld i nær sagt alt det negative i Kirken, alt fra seksuelle overgrep til synkende interesse for ‘å gå i kirken’. Meg bekjent er det for det meste NO som feires i Norge – også i Stavanger. Og det er vel ikke så mye som tyder på at menigheten i Stavanger – eller ellers i Norge – lider under NO. Men det er min oppfatning. Hva mener du?»
Jeg må si at jeg ikke kjenner til disse synspunktene; at den nye messen skulle være hovedproblemet i vår Kirke. Det er mange som mener at flere ting som skjedde etter konsilet førte til uheldige ting; alt skulle moderniseres mente mange, kirkebygningene, katekesen, selve den katolske moral og tro til en viss grad, liturgien skulle bli helt ny (langt ut over det de nye messebøkene la opp til), prester og nonner i tusentall forlot sitt kall etc. De siste ca 20 år har mange strevd for å vinne tilbake en sann, katolsk identitet, men de fleste som arbeider med bl.a. å styrke liturgien, ønsker å feire den nye messen på en verdig måte, og har ikke vurdert å ta i bruk igjen den gamle messen (muligens har de begynt å tenke på dette de siste månedene).
Personlig opplevde jeg den tradisjonelle latinske messen for første gang i august i fjor, og mitt første inntrykk var at den virka nokså vanskelig tilgjengelig. Mht. de andre spørsmålsstillingene jeg nevnte her hører jeg med blant de nokså konservative, men min interesse for den tradisjonelle latinske messen bunner i at denne liturgien må en svært tydelig måte viser at messen først og fremst er Kristi fullkomne offer som bæres fram for Gud, et fokus som har blitt stadig viktigere for meg de siste 5 åra. Det er først det siste halve året at jeg har forstått at den gamle liturgien (i større grad enn den nye messen) nettopp fører til at messens offer blir udiskutabelt tydelig – og det er hovedgrunnen til at jeg interesserer meg for den.
Jeg mente ikke at du hadde hevdet at NO var ‘roten til alt ondt’ i Kirken, men at et slikt synspunkt er blitt fremmet av en del «TLM only»-tilhengere her i div. innlegg. Jeg stiller meg helt avvisende til et slikt synspunkt; det var mer enn nok problemer i Kirken før NO.
Jeg kunne ha lagt til at jeg heller ikke har forstått noen andre som skriver på bloggen slik; dvs. at novus ordo er «roten til alt ondt». Men disse kan sikkert svare for seg selv.
Kan ikke huske at noen her på forumet har sagt at NO er roten til alt ondt i Kirken. Hvis det er meg du sikter til, setter jeg pris på om du heller skriver det, jeg blir ikke fornermet av det.
Personlig mener jeg at NO er et produkt av et større problem i Kirken. Kirkens problemer reflekteres i NO.
Må støtte Maria litt. Selv om ikke noen har ytret ordene direkte, så er det en mening satt litt på spissen. Det er noen kommentarer som nærmest gir yttrykk for at NO er npe de helst styrer unna. Utrykk som «hersens» og andre ord er brukt i forbinnelse med noe NO inneholder.
Hvis det er «hersens» eller liknende som er problemet, så er det sikkert meg som står bak.
Legg merke til at det ikke står hersens foran NO noen steder, men derimot f.eks «hersens hilsing», «hersens ekstraordinære utdelere», «hersens klovnemesser» (der presten opptrer som klovn) etc, etc. Ikke ritusen i seg selv.
Nå er det ingen hemmelighet at jeg ikke er begeistret for NO som ritus heller, men jeg bruker ikke «hersens» om den i seg selv. De mange misbrukene som figurerer i den derimot; det kaller jeg «hersens». Jeg mener at jeg før har referert til meget standsmessige feiringer også av NO-riten, bl.a i St. John Cantius og ville aldri finne på å omtale dem som «hersens».
Jeg har aldri sett noen som hevder at NO-ritusen er roten til alt vondt. Vis gjerne eksempler på det.
Derimot så brukes NO eller Novus Ordo også som et adjektiv, som f.eks «dette er veldig novus ordo» eller «typisk novus ordo-mentalitet» og liknende.
Et godt eksempel er «bønner for klimaproblematikken» og andre uønskede, svært politisk korrekte bønneemner som noe lattermildt kan karakteriseres som «fryktelig novus ordo». Det er da ikke utrykk for en beskrivelse av en ritus, men av en mentalitet og er ren sjargong.
Oddvar,
jeg tenker på diskusjonen som logflrt på:
http://aomoi.net/blog/arkiv/1220#comments
Når jeg ser på alt det negative i Kirken (f.eks. maktmisbruk) før NO, så kan jeg muligvis trekke den konklusjon at TLM var et uttrykk for just dette. E l l e r jeg kan nå velge å se TLM som et isolert fenomen som ikke på noen måte er noe uttrykk for negative sider ved Kirkens historie. Jeg heller til sistnevnet oppfatning: Jeg anser TLM som et uttrykk for det vakre og gode ved Kirkens historie. Hvordan dere velger å forholde dere til NO, skal ikke jeg legge meg opp i.
Trond
selv om jeg tydeligvis brukte et av dine uttrykk, var det faktisk ikke negativt ment. Prøvde bare å støtte Maria litt her.
Men til sammenligning; Kristendommen tok 25 personer i hekseprosessene i Salem. I den spanske inkvisjonen ble ca. 10,000 individer dømt og drept. Noen historikere hevder at 100,000 døde i fengsel i tillegg. Korstogene som varte i 1400 år, var en forsvarskrig mot at muslimene la under seg mer kristent land i midt-østen, og ikke en imperialistisk handling, ifølge den britiske historiker Paul Johnson.
Ikke enhver som hevder seg kristen er det. Handlingen viser hvem og hva de er, ikke tomme ord. Hva makter og myndigheter har foretatt seg i Guds navn, kan ikke legges det kristne individ til lott.
Folk, individer, med en åndelig basis, religiøse, blir mer fryktløse, de er ikke redd døden, de blir en større fare for makthaverne. Der er en hensikt med å ødelegge religionen, som Keiser Kontantin begynte med allerede i år 325 på Kirkemøtet i Nikea. Det var kristne som fikk skylden og måtte ta straffen når Caeser brant ned Rom, for å skylde på de kristne (en av de første kjente “false flag” operasjoner). De utgjorde en for stor trussel, siden de var trygg i sin tro, og fryktet hverken Gud eller Keiser (eller fryktet Gud mer enn Keiseren kanskje). Det var en kristen som ofret sitt liv, som fikk slutt på gladiatorkampene til forlystelse for Roms adelskap. Det var kristne som fikk slutt på slavehandelen som britene og amerikanerne stod for.
Gud er kjærlighet. Hva vi kaller Gud er kanskje ikke annet enn hva som er vår egen kjerne; “Gud er inni dere” sier evangeliene. Å fjerne oss fra Gud, blir dermed beste middel til å fjerne oss fra oss selv, og den vi opprinnelig er. Vi blir fremmedgjort fra oss selv, – fra Gud i oss. For eksempel av kirken den forbudte gnostisisme går ut på å søke “gnosis” = kunnskap, om den vi virkelig er. Veien tilbake til oss selv