Jeg skrev i går (saksa fra Vårt Land) et stykke som har skapt ganske mye debatt, og kanskje også litt misforståelse. Mitt poeng var at moralsk utglidning i protestantiske kirker fører til et mer anstrengt forhold til oss katolikker – som jo holder fast på tradisjonelle kristne moralnormer. Denne utviklinga i bl.a. Den norske kirke fører til de økumeniske arbeidet lider.
Jeg satte spørsmålet om felleskommunion i overskrifta Vil kravet om at homofile skal få gifte seg i kirken, torpedere drømmen om luthersk-katolsk nattverdfellesskap? – siden Vårt Land fokuserte på det i starten av sin artikkel. Noen syntes dette var for tabloid og andre trodde at jeg har hatt høye håp om felleskommuion i nær framtid.
Dette siste kan jeg absolutt avkrefte. Jeg har ikke hatt noen håp om felleskommunion med protestanter, selv om dette prisipielt sett må være endemålet for økumenikken – også sett fra katolsk side. Men jeg har flere ganger møtt lutheranere som er glad for (nesten) alt Den katolske Kirke, og bare er skikkelig iriitert over én ting; at vi ikke har åpna for at de kan motta kommunion hos oss. For knapt et år siden hadde jeg en samtale med en tidligere (luthersk) prestekollega, som faktisk hissa seg over over dette mye mer enn jeg hadde regna med.
For å bli litt personlig; jeg hadde min siste lutherske nattverd ca 20. juni 1994. Akkurat ei uke etter min aksjedsgudstjeneste som pastor i Den evangelisk lutheske frikirke i Arendal, deltok jeg i høymesse med nattverd i Holt kirke, like øst for Arendal. Njål Klevberg var sogneprest der, jeg hadde blitt kjent med ham og jeg visste at der ble den lutherske liturgien feira på sitt aller beste. (Frikirkens liturgi hadde blitt altfor lavkirkelig for meg et års tid før jeg avslutta min tjeneste der.)
Jeg ville ha et godt avskjedsminne med den lutherske kirke, som jeg ble døpt i seks uker gammel og som jeg levde i til jeg var nesten 40 år – og som jeg fortsatt er glad i. Og jeg visste den dagen at det var siste gang jeg mottok nattverd i en luthersk kirke; jeg begynte et par uker etterpå på undervisning hos pastor Littlewood i St Franciskus menighet, og ble tatt opp i Kirken seks måneder senere.
Mangelen på felleskomunion er et avgjørende og svært synlig skille mellom kristne brødre og søstre. Vi håper på og arbeider for at denne splittelsen kan helbredes, men det er dessvere små muligheter for dette, i alle fall i vår levetid. Men når forskjellen og uenigheten mellom kristne blir enda større – nå gjennom den aktuelle moralske liberaliseringa hos protestanter – er dette likevel trist.
Pastor,
For ordens skyld… Jeg oppfattet det aldri som om du promoterte felleskommunion. Det finnes det ingen grunn til å tro, tvert imot. Jeg reagerte bare på overskriften som jeg visste var fra Vårt Land.
Pastor Oddvar har uten tvil en meget god oversikt over vårt katolske kirkelandskap. Felles nattverdsfellskap mellom de lutherske kirker og Den Katolske kirke er uten tvil en utopi i vår tid. Dette for forståelsen av innholdet av dette sakramnetet er så forskjellig. Det er nok riktig at det først og fremst er fra protestantenes rekker at ønsker om felleskap er til stede – spesielt i vårt land. Men ser vi på fks. Tyskland så er større felleskap et utbredt ønske i alle kirkesamfunn.
Ytringene fra Trond er nok typisk for over-ivrige konvertitter. Og hans ytringer er lite typiske holdninger for vanlige katolikker – både på vår hjemlige arena og i utlandet. Heldigvis – får man si.
Biskop Lønnings opplevelser i typiske katolske land – er på ingen måte enestående. Gjennom min familie i Frankrike og Italia har vi opplevt det samme ved flere anledninger – norske «protestanter» blir invitert til nattverd i forbindelse med barnedåp, bryllup og begravelser. Som en gammel tante av meg sa: Jeg kunne ikke si nei når presten var den som tok initativet!! I slike situasjoner holder det ikke med å legge høyre hånd på venstre skulder.
Jeg har også vært til stede i messer der presten går rundt og deler ut kommunionen til samtlige tilstedeværende! Så skikkene er så forskjellige i den store katolske familien. I Norge blir man lett «mer katolsk enn paven»!
Du skrev, Gunnar:
«Jeg har også vært til stede i messer der presten går rundt og deler ut kommunionen til samtlige tilstedeværende!»
En slik praksis hører ingen steder hjemme i den katolske Kirke, og katolikker i Norge er ikke “mer katolsk enn paven” fordi vi lar være å gjøre slikt.
Ellers er det nok rett at holdningene til i alle fall noe tyske katolikker er slik at de gjerne vil ha felleskommunion med protestanter – mens slik tenker knapt Norske katolikker.
Det har du helt sikkert rett i, men jeg har opplevd deg sjøl !!! Til prestens unnskyldning så må det sies at kirkerommet var overfylt. Menigheten satt/stod over alt – også bak alteret ! – Så det var nesten umulig å bevege seg for flere enn en person. Meningen var å vise at Den Katolske Kirke har mange fasetter.
Forøvrig: Min kommentar om at norske konvertitter kan bli «mer katolsk enn paven» – var ikke ment på denne hendelsen. Den var mer generelt ment. Jeg føler meg ofte mer hjemme blandt «ekte» katolikker – enn blandt konvertitter. Konvertitter har ofte en hang til hele tiden å skulle bevise sin lojalitet. Da kan en bli «mer katolsk enn paven»(for å benytte et folkelig uttrykk).
Det blir jo en helt annen sak, Gunnar.
Du burde heller ha skrevet:
“Jeg har også vært til stede i messer der presten går rundt og deler ut kommunionen – siden detvar så fullt at folk ikke kunne komme fram til alteret.» Det har jeg selv også gjort noen få ganger, men det er jo ikke det samme som å «dele ut kommunionen til samtlige tilstedeværende!”
OK med den pressieringen. Jeg kan sjølsagt ikke påstå at samtlige mottok kommunionen (så god oversikt haddejeg ikke, men det virket sånn). Jeg er sikker på at i dette tilfellet så ble den også utlevert til protestanter som følte at det virket uforskammet å si nei takk! Muligens trodde presten at alle var katolikker – se, det kan jeg ikke svare på.
Når jeg tillot meg å nevne dette – så er det først og fremst at denne form for messe – er en grell kontrast til mye av det som diskuteres på denne loggen. Samtidig så har jeg aldri – i sterkere grad følt Kristi nærvær (tilstedeværelse) under kommunionen enn ved bla. nevente messe – i all dens enkelthet. Det behøver ikke alltid være så pompøst, og er det heldigvis heller ikke.
Med «ekte» katolikk – mener du da en person med katolske foreldre og døpt i Kirken i spebarnsalder, altså en «født» katolikk? Jeg skriver «født» katolikk siden det å være katolikk, eller tilhøre en religion overhode, ikke er en genetisk eller medfødt ting, men en tros og opplæringssak. Takk Gud for ivrige konvertitter (som korrekt benevnt nå er katolikker)! I min menighet har jeg gjenom mange år lagt merke til at de ferske katolikkene som også er ivrige, er de som forblir i Kirken, som regel like ivrige etter flere år. Og så har vi noen ulykkelige som ble opplært av sin åndelige veileder til «å ta det med ro» og ikke utvikle «konvertittsyke», dvs. være ivrige, og de ser vi som regel bare den dagen de konverterer.
Vi har kommet i den lykkelige situasjonen i dag at vi har katolikker, ferske som gamle, SOM PRØVER Å VÆRE LIKE KATOLSKE SOM PAVEN – for å vri på uttrykket ditt. Uttrykket «merk katolsk enn paven» har jeg aldri oppfattet som et katolsk uttrykk, men som et generelt retorisk uttrykk for å beskrive en regelrytter.
Gunnar
Jeg tror vi er enige om at messen ikke må være pompøs, jeg har i alle fal ikke noe sans for det. Jeg misliker faktisk når messen blir feiret for langsomt og overdrevet høytidelig. Og det er ikke slike ting det greier seg om i denne bloggens samtale om liturgi, så her må vi på en eller annen måte ha misforstått hverandre.
Jeg syns det er veldig fint i Den Nordisk Katolske Kirke. For der får man en «ekte» nattverd samtidig som man kan være protestant. Om man tror på og forstår hva den «katolsk ortodokse» nattverden er, og ikke har gjort noen alvorlige synder så kan man også få nattverd om man har blitt enige med presten om det.
«Ytringene fra Trond er nok typisk for over-ivrige konvertitter. Og hans ytringer er lite typiske holdninger for vanlige katolikker – både på vår hjemlige arena og i utlandet. Heldigvis – får man si.»
Så ikke denne før nå…
Dessverre er det for mange liberale slappfisker i Kirken. Dette er et prima eksempel på det.
Rudie,
Det du beskriver kalles «communio in sacris»….
Gunnar
Ytringene til Trond kan nok provosere mange. men det ligger mye innsikt bak dem. Ta deg til til litt research.
Rudie, hvis det du beskriver er riktig er det enda større grunn til å være skeptisk til Den nordisk katolske kirke. Snålt navn foresten. katolsk betyr jo allminnelig, over alt, det som rommer alt, universelt. Så her har vi det som noen synes er allminnelig i Norden …
Nei, jeg lar meg ikke provosere av Tronds til tider ubegrunnede påstander og fordømmelser (for hva menes med uttrykket «liberale slappfisker» – annet enn som en fordømmelse av undertegnede, og ikke en kritikk av min ytring !). Dette likner til forveksling på religiøs fanatisme (unnskyld at jeg må si det) – noe som jeg vil påstå står det store flertall av katolikker meget fjernt.
Ett ønske har jeg dog: Det ville være fint om Tond ikke er så rask med å dele ut negative karakteristikker av sine motdebattanter. Det virker lite seriøst for å si det sånn.
Innsinkt? Tja – jeg stiller meg noe tvilende til det. Den 29. sept. skrev Trond bl.a. følgende på denne blogg: «Disse folkene har stått offentlig frem med sitt frivillige kjetteri. I normale tider og under normale forhold ville de ha blitt avkrevd en offentlig bekjennelse/avstandstagen til egne uttalselser og bot eller bli utstøtt formelt fra det fulle kirkelige fellesskap.» Var det noen som nevnte ordet innsikt!?
Anna
Ordet «katolsk» betyr egentlig «det som er ifølge helheten», altså den helhetlige tro som alle kristne til alle tider og på alle steder har hatt. Motsetning til denne katolske tro, er «heresi» (vranglære), som betyr «jeg velger meg». Dvs. man velger ut enkelte deler av troen, overbetoner og forvrenger dem, og dermed kommer man på ville veier.
Grunnen til hvorfor NKK har fått navnet sitt er fordi det er PNCC valgte det navnet. Det er vel heller ikke så lenge siden den Lutherske kirke fjernet «jeg tror på en katolsk Kirke» og skiftet det med «en allminnelig apostolisk kirke» i trosbekjennelsen.
Når det endelig finns Lutheranere som ønsker å gå tilbake til tradisjonen så syns jeg jo det er dumt og merkelig at katolikker blir fiendtlige innstilte til dem. Men selvsagt skal man ikke dømme DKK pga. enkeltpersoner.
Og Anna, du kan jo trøste deg med at de fleste i NKK tilsynelatende er like skeptiske til RKK som du er til NKK.
Men de er mer positive til RKK enn mange andre protestanter. Og de er definitivt mye nærmere i teologien.
I deres troserklæring står det:
«Troserklæringen av 8 april 1999 I vår tilbedelse av den ene sanne Gud, Faderen og Sønnen og Den Hellige Ånd, bekrefter vi at vi i denne (tilbedelse) deler den udelte kirkes ortodokse og katolske tro, og at vi fastholder vår lutherske arv så langt som den omfatter og har formidlet denne tro. »
http://dnkk.no/
Trond
Hva betyr “communio in sacris” ?
Gunnar, meiner du at vi ikkje skal bry oss med teologiske avvik? Er sanninga relativ?
På hvilken måte skal det være en trøst for meg at den nordisk katolske kirke er like skeptisk til katolisismen som jeg er til dem? Du skjønner fremdeles ikke hva jeg mener, gjør du vel? Hvis lutheranere vil gå tilbake til tradisjonen kan de gjøre dette på to måter. Enten gå tilbake til den Kirken de forlot i det 16. årh. og dermed delta fullt ut i tradisjonen. Eller de kan tenke at tradisjon bare betyr gjentatte handlinger, a la verdslige juletradisjoner, og da kan man jo utføre disse i en hvilken som helst setting, i den norske kirke, i den nordisk katolske kirke – da er det ikke ende på hvor mange forsamlinger man kan lage og gjøre dette i.
Kommunion er ikke noe man deltar i for kosens skyld, og nattverdsbordet er ikke et kaffebord hvor det blir uhøflig om man ikke serverer alle.