Vårt Lands papirutgave har i dag et langt intervju med kardinal Walter Kasper; om situasjonen for lauthers-katolisk dialog, samforståelse og samarbeid. Og her er han like tydelig som han har vært overfor anglikanerne; i den grad moderne, liberal moral aksepteres av disse kirkene, ødelegges det økumeniske samarbeidsklimaet. (Til anglikanerne la han til at innføring av kvinnelige biskoper i England ville ha samme negative effekt, men mht embedssynet står lutheranere og katolikker mye lenger fra hverandre.)
Her gjengir jeg de viktigste delene av intervjuet:
Vil kravet om at homofile skal få gifte seg i kirken, torpedere drømmen om luthersk-katolsk nattverdfellesskap?
Selve kardinalspørsmålet i dialogen mellom lutheranere og katolikker, som har pågått intensivt de siste tiårene, er nettopp når de to kirkene blir enige nok tå å samles rundt Herrens bord.
Men selv ikke en kardinal kan svare på dette. Walter Kasper, mektig leder for Det pavelige rådet for fremme av kristen enhet, sier derimot at samfunnsutviklingen har gjort denne drømmen langt vanskeligere bare på få år.
– Vi har fått en helt ny situasjon. En liberal del av de protestantiske kirker har et helt annet moralsk prinsipp. Dette er veldig leit, fordi vi ikke lenger kan gi et felles vitnesbyrd om abort, eutanasi, bioetikk og homoseksualitet, sier kardinalen.
Tyskeren som gjestet Menighetsfakultetets 100-årsjubileum forrige helg, var en av sjefsarkitektene da lutheranere og katolikker i 1999 la 500 års stridigheter om hvordan mennesker blir frelst bak seg, og undertegnet «Felleserklæringen om rettferdiggjørelsen».
– Jeg vil legge vekt på at vi har gjort stor fremgang. Når jeg tenker tilbake på min egen barndom og ungdom, kunne lutheranere og katolikker knapt snakke sammen. Det var mye polemikk og ingen møtepunkter. I dag har vi en annen situasjon. Dette er meget positivt, og vi skal fortsette dialogen. Det neste steget vi tar, er å samtale om kirken. Hva er kirken? Hva er dens embeter? Hva betyr presteembetet? Hva betyr biskop? Og til slutt pavemakten.
– Men det andre store temaet i fortsettelsen av dialogen mellom lutheranere og katolikker, er disse etiske spørsmålene. Splittelsen på dette feltet blir også en ny utfordring når kirkes skal vise det religiøse fundamentet som vårt samfunn må bygge på, sier kardinalen.
Han fortsetter
– Derfor er ikke dette bare et spørsmål for kirken. Det er et spørsmål for vårt samfunn og dets fremtid. Derfor er det i tjeneste for samfunnet at vi må diskutere dette.
… … Derfor var det viktig for ham å ta opp «Gudsbegrepet i vår tid» da han gjestet MF-jubileet:
– Vi har nådd en grad av sekularisering som gjør det presserende å snakke tydelig om Gud som livets fundament og livets mål. Jeg tror at det er nå vi har denne sjansen. Gud har lenge vært privatisert, men er i dag tatt med tilbake til torget av islam og nyåndelighet. Og denne sjansen må vi gripe. For det er en historisk erfaring at et samfunn uten et religiøst fundament ikke vil overleve, sier Kasper.
Kan uenigheten om hvordan kirkene skal møte det moderne samfunnet, totalt ødelegge arbeidet for kristen enhet?
– Ikke totalt, selvfølgelig. Vi har mye sammen som ikke er mulig å ødelegge. Vi er alle døpt, og ingen kan reversere dette. Men dette er vitale spørsmål, og derfor har de en meget splittende kraft. De er fulle av følelser. Vi kan se på den anglikanske kirke hvor splittende dette kan bli. Derfor vil jeg foreslå at lutherske kirker er forsiktige og ikke går i den samme retningen. Dette kan ødelegge kirken, fordi tro ikke bare er noe intellektuelt. Det er ikke en teori vi har. Tro er en løftende kraft i livet. Derfor skal vi se på hva Skriften sier om eksempelvis homofili, og ikke gå i den fellen som vårt moderne og postmoderne samfunn utgjør.
– Hvordan mener du at lutherske kirker bør gripe, an homofilidebatten?
– De skal se på det prinsippet som lutherske kirker hviler på: Skriftens suverenitet. Det er hva den sier om homoseksualitet, familie og relasjonen mellom menn og kvinner som må være modellen, og ikke hva trendene sier. Bibelen sier ikke at vi skal diskriminere mennesker på grunn av deres seksuelle orientering, men fra første side er Skriften tydelig på at mennesker skal leve sammen som mann og kvinne, og skape et avkom.
– Her vil mange si at vi snarere enn bokstavene skal se tilde prinsippene som Bibelen reflekterer, og at størst av alt er kjærligheten.
– Selvsagt er kjærlighet viktig. Men kjærlighet er et begrep som forstås svært forskjellig. Vi må snakke om sannhet, ikke bare en kortvarig følelse. Ordet kjærlighet kan bli misbrukt. Det er noe superseriøst. Det må følges av sannhet, forsakelse og trofasthet.
– Hvor lang tid vil det ta før lutheranere og katolikker kan gå til nattverd sammen?
– Det kan jeg ikke svare på. jeg kan gjøre det som er mulig for meg i dette øyeblikk, og det skal vi alle gjøre. Vi kan be om at det må skje, men vi kan ikke framtvinge enhet.
– Mener du det er mer opp til Gud enn til oss?
– Fremtiden er opp til Gud og opp til oss. Jeg kan heller ikke vite hva som står på agendaen til de lutherske kirker. Som katolikker må vi også rense og forbedre vår egen kristne eksistens. Vi skal bane vei for enhet innen våre egne kirkers ånd. Vi kan si «vær så snill. Vi er her. Våre dører er åpne. Våre hjerter er åpne. Men det er deres valg».
Kasper kaller fordommer og likegyldighet for økumenikkens fiende, og tror kirkene har mye å hente på å samarbeide tettere på grasrota.
– Mange katolikker tror fortsatt at lutheranere ikke har sakramenter. Og lutheranere mener Maria-åpenbaringen er avgudsdyrkelse. Men disse barnslige fordommene kan vi overvinne lett. Vi må møtes. Vi må høre på hva den andre sier, sier Walter Kasper.
Det var da en veldig skrudd overskrift i forhold til innholdet i artikkelen? Jeg trodde ikke du var så «tabloid», pastor Moi? Skuffet!
Jeg syns oversskrifta er ganske så presis, Christian.
Det nye i økumenikken er nemlig at resultatene etter de mange tiårs samtaler nå kan ødelegges pga moralsk utglidning i protestantiske kirker. Da de episkopale i USA ordinerte en aktiv homofil til biskop for noen få år siden, frøs katolikkene samtalene med dem et helt år, og uttalte at slike ting vil ødelegge de økumeniske klimet. Blant lutheranere i Norge og andre steder skjer nå dessverre det samme.
Kardinal Kasper sa dette tydelig i intervjuet, og det syns jeg det var viktig å poengtere.
«Drømmen om luthersk-katolsk nattverdsfellesskap»….
Hvem er det som har en slik drøm? Før det kan bli noe fellesskap, må lutheranere jo omvende seg og søke den sanne Kirke for å bli lemmer på Kristi legeme. Men da er det ikke noe «katolsk-luthersk» fellesskap, men et katolsk fellesskap.
Så lenge noe er luthersk, er det ikke noe fellesskap i ecclesiologisk forstand.
Den moralske utglidning hos lutheranerne og anglikanerne kommer etter 40 år med «dialog». Hva har denne «dialogen» ført til?
Jo, den har ført til at protestanter tror at de kan ta del i nattverden uten hverken en hjertets konversjon eller en formell konversjon til katolsk tro, fordi man har en drøm om «interkommunion». For noe tøys! Det går ikke an å være noe annet enn de facto katolikk dersom man skal motta kommunionen.
Etter 40 år med «dialog» er det uproblematisk for lutheranere og anglikanere å ordinere homser og kvinner. Hvilken effekt har denne «dialogen» hatt????????
Jeg er glad at ikke jeg står til regnskap for en arbeidsgiver og skal forklare hvorfor 40 års innsats har vært fullstendig resultatløs og at forhandlingspartnerne bare står enda lenger fra oss nå enn før, i tillegg til at jeg har skjult det faktum at vårt selskap egentlig hele tiden har hatt som mål å overta det andre selskapet og hele dets personell selv om dette er hovedmandatet for forhandlingene.
Å forhandle med statskirken og den anglikanske kirke er som å forhandle med en død mann. Det er ingen som går i kirkene deres og de er levende lik. Bare at turen rundt i kirkene i landet her. De er helt tomme.
Jeg skal si de to kommentarene til dette innlegget er forskjellige!
Trond ser ut til å glemme at pave Benedikt og hele Den katolske Kirke mener at økumenikk er viktig; det bør han på en eller annen møte klare å forholde seg til.
Kard. Kasper nevner jo også tydelig noen av de små og større fruktene av økumenikken; som et mye mer vennskapelig forhold kristne imellom, og nesten-enigheten om et av de aller største problemene fra reformasjonen: rettferdiggjørelsen.
Enig med Oddvar. Dette handler om at lutheranere er kristne, og at alle kristne har et ønske om å være ett i Kristus Jesus. Veien til slik enhet er ikke nødvendigvis at alle meldes inn i Den (romersk-) katolske Kirke — alle som er døpt i Faderen, Sønnens og Den hl. Ånds navn er medlemmer av Det nye Jerusalem. Men felles nattverd kan påtvinges adskilte brødre og søstre i Kristus. Ved å fjerne seg fra Bibelen har de «liberale» protestantiske samfunn fjernet seg fra Kirken. Det innebærer mindre fellesskap.
Neida, jeg har ikke glemt noe som helst. Selv pave Benedict kan ikke mene annet enn at de som skal ta del i kommunionen må være en del av Kristi legeme. Dette er de fide og definert ufeilbarlig. Hvorfor har vi ellers regler om hvem som kan motta kommunionen?
Pastor, du vet selv at det ikke går an å si «økumenikk er viktig» uten at man sier hva økumenikk er for noe, dvs hva man mener med økumenikk.
Jeg kan si at «dialog er viktig» og alle kan være enige fordi de legger helt forskjellige ting i ordet «dialog». (Dessuten finnes det vel ikke noe mer politisk korrekt enn å si at «dialog er viktig» og slike plattheter.) Men vi har ikke kommet noe dypere inn i materien for det. Vi bare lurer oss selv til å tro at vi er enige om noe vi slett ikke definerer likt.
Er økumenikk for eksempel vennlige relasjoner og sivilt samarbeid, så er da jeg også økumenisk. Er økumenikk et felles nattverdsbord med noen som tror helt forskjellig fra den sanne lære, så er jeg ikke økumenisk.
Falsk økumenikk er ikke viktig. Det har pave Benedikt påpekt flere ganger. Dermed går det ikke an å si «økumenikk er viktig» uten å si hva man mener med økumenikk.
Maria,
Jeg vet ikke om jeg er enig i at man automatisk kan si at alle lutheranere av idag er kristne. Til det er det etter mitt syn for mye doktrinært virvar innen statskirken. Noen tror sågar ikke at Kristus var Gud og menneske i én person. Da er man ikke en kristen. Noen forfekter også et bibelsyn som ikke anser Bibelen som en guddommelig inspirert bok. Er man da kristen?
Hvordan kan man være en enhet om man ikke tror på samme doktrine? Dette er jo etter boka et protestantisk syn på Kirken som en utelukkende usynlig ting som er helt i det blå. Alle såkalt kristne går opp i en «høyere enhet» bare fordi de kaller seg kristne. I denne «enheten» kan man altså nesten tro hva man vil.
Dette nekter jeg å annerkjenne! Kristus dannet den kirke som er En, Hellig, Katolsk og Apostolisk og ikke en haug sekter som går opp i noen «usynlig enhet» basert på menneskelig sentimentalitet og feelgoodisme a la «I’m ok you’re ok» og sånne hippie- og universalisttanker som har gjort seg gjeldende i noen år nå.
Er ellers enig i at man slett ikke må være «romersk». Det har jeg da aldri hevdet og noe slikt er temmelig uinformert å hevde. Ei heller har jeg hevdet at man ikke per se er en del av Kristi Legeme når man er døpt riktig. Dette er soleklare sannheter.
Problemet oppstår når man bevisst omfavner doktriner som ikke er Kristi doktriner, altså ikke-katolske doktriner. Katolsk doktrine er Kristi doktrine. Der luthersk doktrine er forskjellig fra katolsk doktrine, er det en annens doktrine lutheranerne tror på.
Et annet poeng er at «økumenikk» ikke er noen de fide doktrine. Det er en metode man har bestemt seg for å følge og som jeg har mange reservasjoner mot slik den har blitt praktisert både her i landet og andre steder.
Hvis økumenikken er sann slik den ofte har blitt praktisert, så finnes det ikke ett eneste incentiv til å konvertere. Jeg har da konvertert fullstendig uten grunn for 8 år siden, på grunn av at jeg var en del av denne «høyere enheten» likevel.
Hvis Kirken ikke ER den Sanne Kirke, så lyver den så det renner og har løyet i 2000 år. Kun i de siste sannhetens år med «store frukter» etter VII har Kirken snakket sant. Kjettere og dissidenter har fått reprimander helt urettmessig og Kirken er et urettferdig tyranni. Helgnene som insisterte på kjetternes konversjon og satte sine liv på spill for dette, gav sine liv helt uten grunn fordi det de trodde på og som paven og Kirkens doktorer hadde lært dem, var ikke sant likevel. De skulle heller ha gått i dialog med kjetterne og delt nattverdsbord med dem. Albigenserne skulle ha fått kommunionen, likeledes monofysittene og arianerne. Athanasius var en konservativ og naiv mann som ikke skjønte at det var en høyere enhet der ute en plass.
Jøss, jeg må si at jeg er en kronidiot som har gått på limpinnen og trodd det Kirken har lært. Men nå vet jeg bedre, kanskje?
Jeg blir litt oppgitt over deg, Trond.
Jeg tok opp økumeniske relasjoner ved MFs jubielum, der katolikker og protestanter var sammen på en vennlig måte – uten å kompromisse på noe punkt. Så sa kard. Kasper at de økumenisk relasjonene var i fare pga etisk utglidning i de protestantiske kirkene.
Jeg kan ikke forstå annet enn at du kan være enige i begge disse to tingene, så hvorfor disse heftige protestene?
trond, Kirken sier vel strengt talt at Jesu sanne menighet er i Kirken av i dag. Ikke alle katolikker tror det samme — ergo kan en ikke, ut fra din logikk, nødvendigvis si at alle katolikker er kristne. Right? Jeg har for øvrig aldri hevdet at det at en i navnet er ‘lutheraner’, i seg selv borger for at en er kristen. Mitt poeng var — og er — at det ikke er noe ved det å være lutheraner (per se) som umuliggjør at en er kristen. Sagt på en annen måte: Jeg kan ikke tenke meg at det nødvendigvis fins flere sanne kristne innen Den (romersk-) katolske kirke enn innen f.eks. div. lutherske kirkesamfunn. Kirkens katolisitet sprenger de rent formal-konfesjonalle grenser; alle døpte, oppriktige og sannhetssøkende mennesker utgjør et kristent fellesskap. Økumenisk samarbeid handler om å dyrke dette fellesskap. Men ut fra katolsk forståelse er nattverd uttrykk for et mye tettere fellesskap — en kan dermed ikke påtvinge et slikt nært fellesskap på kristne brødre og søstre som, på grunn av div. uheldige historiske omstendigheter, ikke lever i fullt fellesskap men som adskilte brødre og søstre i Herren Kristus Jesus.
At katolske studier nå tilbys ved MF ser jeg på som et tegn på at de store spørsmål for kristne av i dag må avgjøres på tvers av konfesjonelle grenser: Evangeliet må forkynnes for alle i hele verden. Det er en oppgave som Den katolske kirke ikke kan gjøre alene. Og kanskje har vi katolikker godt av å være litt ydmyke i forhold til våre adskilte brødre. Og det kan vi være uten å legge bort våre egne tradisjoner.
Men du har rett i at skinnuenighet ikke på noen måte tjener det økumeniske samarbeid. En må våge å være klar på egenart og uenighet. Det handler i bunn og grunn om å være ærlig.
Pastor,
Jeg har egentlig vært altfor generell og har debattert et fenomen i stedet for det som din post har tatt opp. Altså debattert på siden av saken, egentlig. Det beklager jeg. Blodet bruser og kamplysten går til hodet på en av og til, særlig når dette temaet er som en rød klut.
Når det gjelder de konkrete sakene, så har du helt rett. Jeg kan ikke annet enn å være enig i de to tingene.
Maria,
Bare en kommentar til det du skrev. (Nå når støvet har lagt seg noe..)
Jeg er helt enig i at man ikke er en kristen bare fordi man nominelt er katolikk. Man er heller ikke katolikk i gavnet dersom man ikke holder seg til den tro og doktrine Kirken forkynner. Altså;er man dissident mht abort, homseekteskap og -praksis, sann Gud og sant menneske, etc…, så er man faktisk ikke et lem på Kristi Legeme.
Likeledes når man ikke har nådens liv i seg og har dødelig synd på samvittigheten. Dødssynd avskjærer en fra treet som er Kristi legeme.
Er også enig i at man ikke kan tvinge noen til å ta del i et fellesskap. Men man kan og skal oppfordre andre til å søke den sanne Kristi Kirke og ikke konfirmere dem i deres menneskeskapte kirkelignende samfunn.
Synes det er på tide å minne om Kirkens 4 merker: Den er én, hellig, katolsk og apostolisk.
Det finnes den synlige Kirke og den usynlige Kirke. Sistnevnte er summen av alle faktiske lemmer på Kristi legeme.
Kirken har opp gjennom hele historien advart mot å anta at alle andre er medlemmer av Kirken på dette «usynlige» nivået når de ikke er medlemmer formelt. (Rahners teori om den universelle frelse og at alle automatisk er kristne om de vet det eller ei) Vi vet at en del faktisk ér lemmer på Kristi legeme selv om de ikke formelt er det, men vi vet ikke hvem og hvor mange. Derfor er misjonsbefalingen vårt mandat og vi har intet himmelsk mandat til å la være å søke konversjon fra «adskilte brødre».
Vi er helt enige om at Evangeliet må forkynnes for all verden. Problemet er at det evangelium andre kirkesamfunn forkynner ikke er den lære Kristus brakte oss. De som lærer noe annet enn f.eks det ofrende prestedømme, de helliges samfunn, Maria Uplettede Unnfangelse, hennes opptagelse i himmelen, etc, lærer ikke menneskene den sanne lære. Derfor er det ene og alene den Katolske Kirke som bringer det rene Evangelium og det er kun ved den Katolske Kirke at man kan finne frelse. Det er også den Kirke Kristus etablerte som har ansvaret for at Kristi lære kommuniseres.
I den grad mennesker frelses etter døden i andre kirkesamfunn, frelses de ved den Katolske Kirke siden de da er usynlige medlemmer av den.
Sannheten er ikke ydmyk ovenfor det falske, men mennesker skal være ydmyke ovenfor andre mennesker. Man skal akseptere at andre tror annerledes, men man skal ikke respektere de deler av deres tro som er falske.
Om et vannglass får noen dråper malurt i seg, så kan man ikke endre det. Men man trenger ikke å si at man liker malurtsmaken og respekterer at vann skal inneholde malurt, fordi man vet at malurt ikke er en naturlig bestanddel av vannet.
Hm. Jeg slenger på nok et innlegg utenom saken, hvis det er det det er, for jeg oppfattet nemlig Tronds innlegg som rettet direkte mot uttrykket «drømmen om luthersk-katolsk nattverdsfelleskap», og synes det er betimelig å spørre selv om hvem som egentlig drømmer om noe slikt? (Rent bortsett fra at man ikke kan ha noe luthersk-katolsk nattverdsfelleskap)
Mitt inntrykk er at det er noen få konvertitter med bakgrunn fra enten DNO eller annen norsk variant av kristendommen, som av ulike grunner ikke helt klarer å slippe taket i det de forlot, og som dermed drømmer om luthersk-katolsk nattverdsfelleskap. De fleste nordmenn som konverterer til katolisismen gjør det nemlig så og si mot alle odds. Det vil si at de kommer fra sekulære miljøer, og er mer opptatt av hvordan bekjempe sekularismen enn noen økumenikk med trosvarianter som på mange måter har vært en medvirkende årsak til den gjennomgripende sekulariseringen vi ser i vårt samfunn. Det må være helt legitimt å spørre om hvem som i allverden drømmer om luthersk-katolsk nattverdsfelleskap (som er umulig) når virkelig alvorlige oppgaver rundt oss nærmest står i kø!?
Selv de norske katolikkene som tidligere var intenst programatisk opptatt av økumenikk, har forlatt dette forlengst. Hvorfor? Man trenger ikke få kardinal Kasper på besøk, eller kanskje man nettopp må det, for å skjønne at helhjertede forsøk på noen egentlig økumenikk har manglet i motsatt leir. Er man opptatt av økumenikk, altså håpet om at Kirken skal bli ett igjen, vil det i seg selv være et argument mot å godta f.eks. kvinnelige prester, samkjønnede ekteskap, etc. Det kan godt hende at det har blitt sagt internt, men offentlig tror jeg ingen fra DNO har uttrykt motstand mot samkjønnede ekteskap fordi det vil ødelegge det økumeniske klima, men akkurat her kan jeg ta fullstendig feil.
Dessuten er økumenikk en metode, som Trond ganske riktig påpeker. Det er ikke noe egentlig grunnlag for å si at det er denne metoden, eller denne metoden alene, som har ført til et mer diplomatisk forhold mellom kirkesamfunnene på verdensbasis. Erkjennelsen av felles fiender og ytre trusler er en sterkere pådriver enn eksistensen av en metode i seg selv. Jeg tror det er den stadig mer omseggripende sekulariseringen i skjønn forening med utbredelsen av islam innenfor tradisjonelt kristne områder, som har fremtvunget de siste årenes samtaler og oppmykning mellom de ortodokse statskirker og Den katolske kirken. Da kan økumenikk slik den vel er ment å være, bli et godt redskap. Jeg har lest et sted at økumenikk som metode forutsetter at partene vet hva de tror på og hvorfor, slik at man kan sette til side det som er felles og begynne å arbeide med det som skiller. Målet er enhet. Derfor er dette vanskelige samtaler med teologi på et ofte svært høyt plan. Ikke minst blir ekte arbeid mot enhet vanskeliggjort av de (folkelige) kulturelle verdiene som har fått næring nettopp av skillelinjene. Ikke dessto mindre er det økumenikk som reell metode som har blitt benyttet de siste årene mellom østkirkene og Kirken.
Den godeste Kasper ble gjengitt i Broen for noen år siden i det han oppsummerte økumenikk med protestanter som vanskelig (umulig?) fordi det er nesten umulig å diskutere med folk som ikke er enige om hva de selv tror på. Motreformasjon er også en metode, og den kan også være økumenisk i den forstand at man får frem motsetningene. Men mitt inntrykk fra den lille håndfull katolikker jeg kjenner som liksom holder på med økumenikk, er at motsetningene må for all del holdes langt unna samrøret.
Anna
Mitt inntrykk er ikke at det er katolikker som ønsker et slikt nattverdfellesskap; vi ser vel på det som lite realistisk. Men fra lutherske medkristne er mangelen på felles nattverd ofte en svært stor sak – det har jeg opplevd mange ganger.
Når jeg satte denne overskriften på dette innlegget, tok jeg det først og fremst fra Vårt Land. Og jeg satte det opp såpass skarpt, fordi etisk utglidning i protestantiske kirkesamfunn virkelig kan ødelegge svært mye av den tilnærminga som er kommet de siste 40 år.
Fra herr Trond:
» Altså;er man dissident mht abort, homseekteskap og -praksis, sann Gud og sant menneske, etc…, så er man faktisk ikke et lem på Kristi Legeme.
Likeledes når man ikke har nådens liv i seg og har dødelig synd på samvittigheten. Dødssynd avskjærer en fra treet som er Kristi legeme.»
Det kunne være interessant å høre her inne, hva de høye Herrer mener, kanskje litt på siden, om følgende;
Den katolske kirke i Norge er medlem av en norsk interreligiøs kommité, hvor vi blant annet møter muslimer og jøder. Det er jo fint med dialig og kommunikasjon ( 68ernes tydelige kjennetegn).
Tidligere i år kom denne kommiteen med en felles uttalelse imot kjønnsnøytrale ekteskap. Vi blev oppfordret til å skrive under på et opprop forfattet av de samme.
Altså: vi kommer med en felles uttalelse med muslimene imot den nye ekteskapsloven. Vi vet at de samme muslimene er for flerkoneekteskap, giftemål av mindreårige, også videre.
To av den den katolske Kirkes oppnevnte medlemmer er forskere i Norge.
Hva mener dere ?
Burde vi støtte felles uttalelser med muslimene, gitt disse forhold ?
Jeg ville ikke skrive under på disse premissene ! Er det bare meg som tenker slik ?
Ja, du har vel rett i at dette først og fremst er en luthersk drøm eller ønske. Men det viser vel at det mangler et ekte ønske om enhet, dvs. det økumeniske grunnlaget er fraværende. For det er i så tilfelle en drøm om å få både i pose og sekk.
Det er et betent emne du tar opp, Knut Erik…
Jeg tror det er mulig å skrive under på noe slikt uten å dermed skulle omfavne alt annet de står for.
Samtidig mener jeg at vi ikke har noe å gjøre i sånne økumeniske komitéer, siden vi dermed legitimerer en oppfatning av at de andre er på like fot med den sanne Kirke. Det er bedre at vi skriver egne uttalelser.
I dette tilfellet gikk det an å si noe á la «DKK’s norske biskoper er i akkurat dette tilfellet enige i det den økumeniske komitéen skriver i sitt opprop» eller liknende. Vi behøver ikke sitte i selve komitéen med muslimene og andre.
Veldig bra at du tok opp dette Knut-Erik!
Jeg trodde selve underskriftslisten var Kirkens, men at man i tillegg var med på dette fellesoppropet, så jeg ble litt sjokkert nå.
Jeg liker ikke i det hele tatt at vi gjør felles sak med muslimer av de samme grunnene som du nevner over. Når det gjelder homofili, praktiserer muslimer dessuten dødstraff, og det var ikke mulig å få Islamsk Råd i Norge, eller hva det heter, til å ta avstand fra dødstraff for homofile i forbindelse med fellesoppropet. Flere jeg kjenner skrev derfor heller ikke under på listen.
Jeg skjønner ikke hvordan Kirken kan ha samrøre med Islam selv om man har en tilsynelatende enighet i enkeltsaker. Kirken og Islam er egentlig grunnleggende uenige i synet på homofili og familie så vidt jeg kan se. Jeg skjønner rett og slett ikke dette samarbeidet.
Anna,
det var meget hyggelig at vi er enige. Jeg tror denne underskriftskampanjen gikk litt over stokk og stein.
Ekteskapet er klart definert i Kirken, men vi kan ikke gå sammen med muslimene og deres umenneskelige syn på en minoritet. Vi må selvfølgelig beskytte de homofile, og muslimenes holdninger er hinsides det Kirken står for. Det er noe av et paradoks at vi noe konservative blir nødt til å forsvare de homofile imot sekstiåtternes lefling med Islam.
He he. Vel. Egentlig er vi vel heller ortodokse eller klassiske katolikker mot de KONSERVATIVE 68-erne. Hvis du skjønner hva jeg mener.
Eg vil også seie at eg ikkje heilt liker uttrykket ‘konservativ’ i kristen samanheng, då dette er — eller har blitt — ein politisk term. Politisk sett vil eg klart definere meg sjølv som konservativ, i kryssingspunktet mellom KrF og Høgre. Men i kristen samanheng liker eg heller å bruke uttrykka ‘klassisk’ eller ‘ortodoks.’ (Det skal også seiast at dersom ein kallar seg for ‘konservativ kristen’ i våre dagar, så er det ikkje usannsynleg at ein vert plassert i same bås som ein del meir eller mindre fundamentalistiske protestantar, t.d. folk i Levende Ord.)
Det er også derfor jeg definerer meg som religiøst tradisjonell og ikke konservativ. Er man konservativ er det jo den bestående ordo man vil beskytte. For å halvsitere Einar Førde, så er jeg ikke interessert i være med å bære havre til en død hest.
Politisk er jeg heller ikke konservativ, siden jeg forakter den bestående ordo. Muligens kunne man kalle meg radikalkonservativ, men selv foretrekker jeg identitær tradisjonalist eller så kalt paleokonservativ.
Trond: Så hva er det du ønsker deg politisk? En tilbakevenden til det politiske systemet i en bestemt tidsepoke?
Paleokonservativ – den var ny! Men jeg foretrekker altså å identifisere meg selv som ortodoks katolikk,eller klassiker. Skjønt katolikk burde holde …
Ordet tradisjon – tradisjonalist, blir for meg i denne sammenhengen for upresist og diffust, hvilken tradisjon liksom. (Jada, jeg vet at ordet tradisjon i katolsk sammenheng betyr noe annet, men likevel). Den vibrerende radikaliteten som ligger i det å være katolikk enkelt og greit (dvs. uten forbehold, fotnoter, dissens fra paven osv) kommer ikke så lett tilsyne i ordet tradisjonalist synes jeg.
Det som er viktig nå til dags, tror jeg, er å forklare verden (les Norge) at å være radikal ikke er noe som kan knyttes til en bestemt ideologi, parti, livssyn, etc, etc. Altfor mange kjøper raddisenes definisjon av at å være radikal betyr å tilhøre venstresiden. I ordenes egentlige betydning er katolikker (uten forbehold) radikale. Kristus som det levende ordet, og oss som jordens salt, er organisk og radikalt gjennom århundredene inntil det annet komme.
Å vere radikal er jo å halde seg til rota, til det opphavlege. Ikkje å skape endring for endringa si skuld. (Radix (lat.) = ‘rot, det som når til røtene.’)
#
Å vere radikal er jo å halde seg til rota, til det opphavlege. Ikkje å skape endring for endringa si skuld. (Radix (lat.) = ‘rot, det som når til røtene.’)
Presis. Og derfor tilhører jeg da heller ikke venstresiden som = forandring for forandringens skyld. Legg merke til hvordan de alltid referer til årstallet vi lever i, og, at noen kan mene, si, gjøre, dette i 2008, 9, 10, 11, 12 ….
Stian,
Nei, ingen favoritt-tidsalder. Generelt kan jeg si at jeg ivrer sterkt for mer makt til lokalsamfunnene og mindre samlet på sentrale hender.
Staten bør ikke drive med så mye mer enn forsvars- og utenrikspolitikk.
I tillegg er det også meget viktig at så mye som mulig av katolsk sosiallære implementeres i lovverket. Dogmet om Kristi sosiale kongedømme er det mest glemte dogmet idag.
Anna,
Paleokonservativ er et velbrukt ord i det engelske språk. Gammelkonservativ (til forskjell fra neokonservatisme) kan også være dekkende.
En mix av Patrick J. Buchanan og Enoch Powell, hvis det sier noe. Ernst Jünger og Alexander Solsjenitsyn er forfattere som inspirerer meg politisk.
Er ellers enig med deg og Kjetil i at å forandre for forandringens skyld, er venstresidens prerogativ. Dessverre har vi intet reelt politisk alternativ i Norge idag. Alle er de revolusjonære av varierende grad. De kulturradikale har kontrollen på begrepsapparatet og definisjonsmakten.
Forskjellen på høyre- og venstresiden i norsk politikk er denne:
Venstresiden sier «full kulturrevolusjon», mens høyresiden sier «litt revolusjon» eller «revolusjonen må innføres gradvis og litt etter litt».
I realiteten bare en gradsforskjell, siden alle aksepterer de grunnleggende premissene, som selvfølgelig blir levert av kulturradikalerne.
Trond, ja, jeg tenkte egentlig å ta det opp selv. At vi mangler reellt politisk alternativ i Norge i dag. Jeg synes også det er beklagelig at man holder på med denne «delingen på midten», altså at venstresiden liksom skal ha monopol på fattigdomsproblematikk – noe de ikke har peiling på uansett.Mange mennesker med problemer av et eller annet slag stemmer rødt fordi det liksom skal være løsningen.
Hvorfor inspireres du politisk av Alexander Solsjenitsyn?
Anna,
Helt enig med deg i det du sier.
Jeg kaller det for «godhetsmonopolet». Delingen på midten er egentlig latterlig, siden de alle egentlig er på samme side likevel, med bare gradsforskjeller.
Alexandr Solsjenitsyn inspirerer fordi hans verker gjennomsyres av en identitær, tradisjonell og «lokal» tankegang. Han ble også kastet ut av det gode selskap etter at han begynte å stille spørmål ved det moderne samfunn og dets «verdier» samt globaliseringen vi gjennomgår. I par sammen med globaliseringen, rider det globale tyranni. Kritikken av «Novus Ordo Seclorum», altså.
Etter mitt syn går den viktigste politiske skillelinje idag mellom dem som mener vid offentlig (eller privat; eksempelvis finansvesen), globalisert kontroll i alle sfærer er løsningen og oss som mener at makt bør være mest mulig lokalbasert og i tråd med sed og skikk som har oppstått/utviklet seg «av jordsmonnet» på det enkelte sted.
Til eksempel kan nevnes den ekstreme FN-troen i f.eks Norge, der FN (og «behovet» for økt makt til FN og liknende organer) fremheves som svaret på alle problemer. Dette naturligvis tross det faktum at FN er det minst suksessrike organ i nyere tid. FN kan heller ikke fungere uten enorm suverenitetsavgivelse, som selvfølgelig går på bekostning av lokale rettigheter. De styrende er fjernere og fjernere fra de styrte.