Vi har diskutert dette på denne bloggen tidligere (om det er passende at mange prester leser messen mer eller mindre samtidig i samme kirke, eller om de heller bør concelebrere), men jeg syns dette bildet var så interessant at jeg ville trykke det.
Personlig syns jeg nok det er litt underlig at de står så tett sammen (akkurat det er vel en vanesak), men jeg syns i prinsippet det er fint at prestene leser hver sin daglige messe – om det da ikke en spesiell anledning som gjør at det er mer naturlig å feire messen sammen.
Father Z. har sammen med bildet en betraktning om hvor nyttig han syns concelebrasjon er (It should be safe, legal and rare!), og mange personer har som vanlig kommentert det han har skrevet.
Dette bildet syntes jeg var temmelig selsomt og jeg har aldri sett noe lignende. Dette ligner jo messe paa samlebaand.
Tidligere opplevde man ofte i store kirker i utlandet at flere prester leste messe samtidig, men da ved forskjellige altere. Saerlig skjedde dette om morgenen og paa tidlig formiddag. For menigheten var det egentlig ganske praktisk, man kunne slutte seg til den messen som passet en best tidsmessig. Dengang var det vanlig at prestene skulle lese messen hver dag. Jeg vet ikke om dette fortsatt er et krav.
Bildet kommer fra en reportasje i TIME LIFE Magazine som blir utgitt i USA, og er i følge kommentaren til bildet opplæring. Jeg har sett bilder fra Canticus instituttet hvor de også hadde satt opp altere tett sammen, men hvor de da hadde skillevegger mellom dem.
http://images.google.com/hosted/life/l?imgurl=9b39f922530e43af&q=Catholic%2Bpolish+source:life&ei=IVkuSf3xB4aI7QXVro2lAw&sig2=g8C-0fvmZEPF1eMz1R7hKg&usg=__n-FnjWOIYGqBSS_ixaAgxNIsPDg=&prev=/images%3Fq%3DCatholic%252Bpolish%2Bsource:life%26gbv%3D2%26hl%3Dno%26sa%3DG
Google har forøvrig lagt ut en hel masse med gammle bilder fra TIME LIFE på bildesøket. Man kan finne dem ved å skrive f.eks «Catholic source:life» man kan bytte ut Catholic med hva man ønsker å søke etter.
Uff, ja, jeg fikk også umiddelbart assosiasjoner til samlebånd. Men det er vel noe annet hvis det bare er opplæring. Konselebrasjon rundt samme alter derimot har jeg fortsatt litt vanskelig for å mene utelukkende godt om – jeg vet det er tillatt og helt vanlig, men likevel blir jeg alltid en smule paranoid når jeg ser flere «Kristuser» på samme tid, særlig under konsekrasjonen:-)
Jeg har både sett og opplevd noe liknende. Det ble feiret messe ved hovedalter og sidealtre samtidig. Det virket for meg både selsomt og uverdig. Er glad for at concelebration igjen ble vanlig. Godt at bildet er tatt fra en opplæring.
Christian S
Jeg er ikke sikker på at dette er opplæring i den forstand at det ikke er virkelige messer som feires. Flere kommenterer andre steder sier at hvis et presteseminar hadde 100 studenter og 30 prester bodde der, så ble det feiret 30 stille messer hver morgen og for seminaristene var det opplæring å ministrere i messene svært ofte – men for prestene var det deres ordinære daglige messe. (Prestene på bildet ser jo godt voksne ut.)
Hans Bj.
Og hvis så mange prester skulle feire messen på noenlunde samme til (f.eks. før frokost) måtte de bruke mange alter samtidig. Jeg kan ikke riktig se hvordan det skulle være uverdig.
Praksisen med flere messer samtidig i samme kirke virker nok temmelig merkelig for de som ikke er vant med det. Bakgrunnen for denne praksisen var var vel at alle prester skulle lese messe hver dag og det fantes hverken aftenmesser eller konselebrasjon. De fleste steder fantes det sannsynligvis flere prester enn idag. Paa grunn av de strenge fastebestemmelsene ble jo ogsaa messene lest om morgenen og formiddagen.
Når ministrantene ringte til ulike tider med alterklokkene (og det ringes flere steder i en TLM-messe), ble det en usalig kakofoni i kirken, og når hver prest samtidig leste messe i sitt tempo (helst fort) høynet det ikke akkurat andakten.
Som Anna sier: «Uff, ja, jeg fikk også umiddelbart assosiasjoner til samlebånd.»
Synes ikke det virker så verdig, nei.
«Noen» har engang kalt slike messer for «vinkelmessen.»
Jeg forstår at du er negativ til slike messer, Hans, men jeg er ikke sikker på om du noen gang har opplevd dem – jeg har ikke. Jeg vet heller ikke om ministrantene her bruker vanlige klokker, eller noe mer diskret, eller ingenting. Jeg regner med at når de måtte feire så mange messer på kort tid – de plassene mange prester bodde, ikke i vanlige menigheter – så gjorde de det på mest mulig passende måte.
Vi snakker vel her egentlig om det er best at prestene stadig (daglig) feirer messen sammen, eller om det er bedre om de vanligvis feirer hver sin messe. At man gjerne ved spesielle anledninger concelebrer tror jeg de fleste er enige om, men jeg kan ikke generelt si at det er bedre at prestene feirer en messe sammen enn at de feirer hver sin messe. Jeg syns nok det siste oftest er å foretrekke.
Jeg har opplevd det, ja, ellers hadde jeg ikke uttalt meg, men ikke i så ekstrem form som vist på bildet. Jeg bivånet bare tre prester samtidig, men det var selsomt nok. Og jeg er ikke negativ til TLM i så måte, bare til enkelte sider ved den.
Jeg syns at concelebrering er å foretrekke, men vi kan vel være enige om at vi ikke er enige, forøvrig gode venner.
Hans Bj. skriver: … når hver prest samtidig leste messe i sitt tempo (helst fort) høynet det ikke akkurat andakten …
Jeg har ikke opplevt slike messer som her diskuteres, men jeg har ofte – alt for ofte – opplevt at det virker som om presten har skyndet seg for å bli fort ferdig. Ja, at han leser så fort at han nesten snubler i ordene. Da er jeg enig med Hans Bj. i at slike «hurtig-messer» ikke høyner andakten!
Dette fikk meg til å tenke på en dokumentarfilm som delvis ligger ute på Youtube om Fontgombault-klosteret i Frankrike. Der praktiseres stille privatmesser fortsatt, i tillegg til konventualmesser. Her er et klipp: http://www.youtube.com/watch?v=LUGZhV9sdZo
Et poeng med private messer på denne måten, er vel at det kanskje i større grad enn konselebrerte messer understreker messens viktighet i prestens liv.
Er det fortsatt et krav at hver prest må feire en messe hver dag? Skulle man velge mellom konselebrerte messer og slike privatmesser på steder med mange prester, uten å stille spørsmål ved riktigheten av at begge har plass i tradisjonen, så ville jeg tenkt at «in persona Christi»-prinsippet er tydeligere når det er flere, men dog uavhengige messer i samme kirkerom, for de har hver sin Kristi representant. Så vidt jeg har skjønt er det jo heller ikke nødvendigvis meningen at en forsamling med troende skal følge en av disse privatmessene, så da blir vel fenomenet oppfattet som merkelig kun hvis man vurderer det ut fra menighetens synsvinkel? Det er med andre ord ikke fullt så viktig om det funker for menigheten siden det ikke er ment som noen menighetsmesse i utgangspunktet? I konselebrerte messer derimot er det riktignok bare en av prestene som er hovedselebrant, men jeg synes de andres rolle blir uklar når de på en måte alle er «in persona Christi» under hele messen, og skjønner ikke at de alle feirer like mye messe når bare hovedselebranten gjør alt det en prest normalt gjennomfører i løpet av en messe (leser Evangeliet, preker, leder bønnene). Men så er kanskje grunnen at jeg her ser messen bare fra min egen synsvinkel, dvs menighetens, og at det viktigste ikke ligger i inntrykket man får som menighet. Og at kanskje prestenes felles deltagelse under konsekrasjonen er det avgjørende siden det er offeret som er det vesentligste i messen?
Prestene er ikke forpliktet til å feire messen hver dag, Sara (jeg tror aldri at de har vært det, og i den ortodokse tradisjonen er det ikke vanlig), men det er absolutt et ideal i vår Kirke. Og du har rett i at denne diskusjonen blir mer forståelig om ser vi slike private messer fra prestens perspektiv, og ikke fra menighetens. Og etter dagens regler kan en prest fritt velge mellom å feire sine daglige messer aleine (om han den dagen ikke har en offentlig messe) eller sammen med andre prester.
Fra prestens perspektiv syns jeg det er en forholdsvis stor forskjell mellom å feire en messe selv og å være concelebrant – i det siste tilfellet gjør man jo svært så lite. Concelebrasjon viser fellesskapet blant prestene, og bør derfor brukes ved spesielle anledninger, spesielt sammen med biskopen, men jeg tror at daglige private messer også bør vektlegges.